Отправлено: 07.09.12 23:25. Заголовок: как бы то ли эволюция ... то ли наиборот...

Дело вот в чем. Есть линия официально принятая: собак по закону - в поводке и в наморднике. Х кому то привязанный. Если не так - бродячий. Кинутый. Стадаюший. Клиент зооспаса .... Но ведь всё оно же не так!!!
В первом эпизоде раннего периода жизни не мог я с родителей выхарить путного зверя. Да никакого не мог. Потому я знал, что в 7.30 мимо моего дома пролетит боксер. И если выйти и помахать рукой - он обязательно улыбнется. Помахает приветом - ну всем чем есть. Я его хлопну и он улетит в темноту свом характерным рысью. Чуть боком. Длинным и красивым шагом ... И если пройти за детский садик - там сидит давно проссавшийся овчар. Которого выпускают на волю. А ему скучно ..... и почесать за ухом не в падлу. И нужно подождать - через минут 5 изза угла выскочат два наглых молодых овчаристых братана. И без моего пендаля - от деда не отстанут ....
А в выходные можно выйти утром. И вся братва под подъездом уже. И пара приблудных девок еше ... и можно пройтись по соседским кварталам и пояснить - кто стая - а где жлобы. И на Новый год не в лесу елочку ломать - а у лесника забрать со двора из отобранных. И домой прийти не побитым (с Геологической), а с полным карманом бабла .... низя меня грабить. Я с пацанами ...

а вот теперь - зооспас .... которому помоек мало.... жаль - бухой я только плакаю ....

 Отправлено: 08.09.12 00:46. Заголовок: В городах престижно..

В городах престижно иметь породистых чистокровных животных, на это есть несколько причин, которые не являются ни для кого секретом.
В сельской местности о подобных животинках читали в книжках, смотрели в кино, довольствовались двориками разного калибра и непонятно какого происхождения, которые верно и исправно несли свою службу людям, охраняя, оберегая, принося радость взрослым и детям...Дорого было для сельчанина иметь дорогущую песу, много превышающую зарплату крестьянскую... Но перенасыщение горожанами чистокровными (собаками и кошками), позволило сельчанам начать баловать себя...кто подбирал бродячих, брошенных, выкинутых, ставших ненужными для горожан собак и кошек в городах, кто покупал выбракованный помет, кому-то везло приручить оставленную в селе проезжающими, уставшими от ДРУГА горожанами, вымотанную от беготни в поисках, уехавших хозяев, залитую слюной и слезами собаку...
Кто-то здесь говорил, что собаки не умеют любить, быть преданными-не верю.
В моей жизни было 3 случая, когда собаки, прожившие с хозяевами не один год, уходили от них и что только хозяева не пытались делать, чтоб удержать собак: привязывали, наказывали, лучше кормили-ничего не помогало, собаки выли и скулили...Соседка, жившая от нас через три дома в конце-концов пришла с собакой к моему отцу, собака вырвалась из рук хозяйки с лету, практически забежала на моего отца и попискивая, виляя, казалось, всем телом, безостановочно лизала его лицо... Соседка сказала плача: "Кирилл, нет сил смотреть и слушать как он страдает, никогда не думала, что собака может так любить, раз так решил, пусть живет у вас, если придет приму." Но он ни разу больше не переступил за калитку соседки...
И две подобные истории были со мной в подростковом возрасте, хорошо, родители никогда не были против любого количества собак и кошек в доме...

 Отправлено: 08.09.12 11:13. Заголовок: Vitall , зооспасител..

Vitall , зооспасителей хотите вызвать на скандал? Скучно стало?

 Отправлено: 08.09.12 15:57. Заголовок: Vitall Времена-то и..

Vitall Времена-то изменились..

 Отправлено: 09.09.12 21:23. Заголовок: времена изменились,..

времена изменились, вот люди всё те же ... еще пример. Сосед у меня. Пацанчик лет тридцати. Жена такая же примерно ... завелся кобелишка у их. Мелкий, жолтенький ... месяца полтора отроду. Особенность дома - дороги вокруг. Выходишь из подъезда и сразу дорога. И гуляли они его сразу без поводка ... входили к примеру чисто пива отпить и пообщаться .... а кобелёк сам бегал вокруг где хотел. По сути - покойничек. Вопрос времени: или задавят. Или украдут. Или упылит куда увязавшись ... ан нет. Так и живёт ... в целом без последствий. А вот потерять выросшего с детства на поводке и контролем - оказавшись без оных и в возрасте недетском - гарнтированная пропажа. Примеров и у меня море ... Ведь - эволюция же. Самостийного направления .... согласен. Мой пример сорее исключение чем правило. Но ведь есть же ... не в зооспасах даже дело, что рубят на корню направление. Просто если воспринимать их как естественную внешнюю угрозу, то они тоже входят в перечень эволюционных рисков - как крысиный яд, машинки,падающие кирпичи ... я к тому, направление эволюции есть. Оно работает невзирая и в параллель племенной, человеком толкаемой ветви ... ПРичем не помойники, не такие же выкидоныши, хоть и полупородистые ... даже и нормальные породистые звери. Живут спокойнее и без ненужной, по сути, опеки ...

 Отправлено: 09.09.12 21:24. Заголовок: О.С.В. ну если у теб..

О.С.В. ну если у тебя других мыслей не случается - пусть так. Скучно ...

 Отправлено: 09.09.12 22:20. Заголовок: Vitall пишет: Так и..

Vitall пишет:

цитата:

Так и живёт ... в целом без последствий. А вот потерять выросшего с детства на поводке и контролем - оказавшись без оных и в возрасте недетском - гарнтированная пропажа.

Согласна полностью. К сожалению. Я бы хотела со своей собакой гулять без поводка, т.к. сытый он гуляет - не ест людей, но люди боятся, что мой собак их съест. Был опыт в щенячестве - убежал, потерялся, домой дорогу не нашел - так как на поводке всегда ходил. Благо, нашелся потом, через 10 дней на другом конце города, сейчас дорогу домой на всю жизнь запомнил, но тоже - от определенного привычного маршрута.На поводке...А пойдем другой дорогой гулять - ХЗ.

 Отправлено: 10.09.12 21:31. Заголовок: У меня как то течная..

У меня как то течная сука увела кобеля далеко от дома, в тот район в котором ниразу не гуляли, в страшную метель. Сама виновата конечно, вокруг никого не было, собачку с поводка и спустила, а тут она... Долго бежала за ними, искала потом, звала пока не стемнело.... думала все, нет у меня больше собаки. А утром слышу, гавкает в подъезде под дверью.... Но он как раз таки дворня.
Потом, когда в частный дом переехали, гулять практически в лесу на поводке как то не хотелось, и начались побеги... сначала не далеко и не на долго, затем ариал расширился и пропадать стал по пол дня, причем убегал в наглую, вот гуляет рядом, никуда не отходит, а стоит отвернуться и все... Причем на крик реагирует, и если не успел далеко отбежать возвращается, а если расстояние такое что уже ни кинуть что нибудь, не догнать уже не смогу, то скорость увеличивает и уши прижимает, типа не слышу тебя В итоге лишился парнишка своих колокольчиков, для его же безопасности, теперь о побегах не промышляет, хотя характер какой был доминантный, так и остался.
А вот породистые не терялись, они как то и не стремились убегать...

 Отправлено: 13.09.12 09:15. Заголовок: ...

Я так понимаю, что тема такая: дворня не пропадает, а породистые могут запросто... У меня совсем другие наблюдения. Сколько не брали с улиц бродяг, все до одной уходили рано или поздно в побег. Ладно взрослые- бродяжничество в крови, так слепым щенком брали, всё-равно убежал. А мои чистокровные: немец, мареммы, ни разу, хотя всегда на свободном выгуле (мы живем за городом). Сколько раз бывало: подъезжаю, ворота настеж, посередине три улыбающиеся морды сидят.

 Отправлено: 13.09.12 22:38. Заголовок: татьяна егорова пише..

татьяна егорова пишет:

цитата:

Я так понимаю, что тема такая: дворня не пропадает

да мне как то дворня фиолетова. Не должен ни копейки. Потребители и приспособленцы.
нет. Не про то понимание ....
татьяна егорова пишет:

цитата:

А мои чистокровные

вот про вот это как раз ... излишнее выпестовывание. Типа - дитёнышечик же ... только на ручках и цолование в жопке обязательно. Но ведь сами они могут ... а благодаря вот такому людскому подходу - неминуемо становятся уродами ...

 Отправлено: 17.09.12 16:22. Заголовок: У нас ситуация весел..

У нас ситуация веселее была. У мамы собака голден (щенок от моей собаки), соответственно с рождения была с ней. Так она без нее никуда.
Мы зимой прошедшей пошли гулять на стадион (с мужем и еще 3 собаками), на замерзшую речку вышли, отпустили с поводка, все собы носятся, радуются, мамина же через 5 минут как деранет - мы за ней, позвонила маме - мама тоже на стадион прибежала (хорошо рядом живет). Искали бегали около часа, я решила остальныых трех до дому отвезти, чтобы искать удобнее было - прихожу, а она под дверью сидит и хвостом машет) вот так, хорошо еще под машину не угодила на обратном пути....

 Отправлено: 17.09.12 16:55. Заголовок: mila666 пишет: она ..

mila666 пишет:

цитата:

она под дверью сидит и хвостом машет

Неча морозиться на улице....ХИТРЮГА.

 Отправлено: 26.10.12 02:13. Заголовок: Когда породу собаки ..

Когда породу собаки выбирала, то сразу учитывала собственное желание гулять без поводка и получать от прогулки удовольствие. С детства выгуливаемся свободно. Соседи попривыкли за полтора года уже. Как то раз сделали мне замечание, что в подъезде надо на поводке. Призадумалась и решила следовать правилам. Утро. Нюся привыкшая к командам: Стой, жди рядом прицеплиная на поводок решила наверное, что это игра такая. Весовые категории у нас +3- 5 кг в ее пользу. Спуск на вираже между 2 и 1 этажами проходим на ускореннии.... Щелкает лифт и выходит наш сосед сверху, который по утрам с нами без поводка мирно здороваеться, но мы то на поводкееее..... Сначала его топчет собака ( не разошлись на повороте) следом добиваю я... Обиженно удивленный взгляд и вопрос " Что это было?". Больше не экспериментируем. Мирно выходим без поводка. Поводок в людных местах и через дорогу переходить для подстраховки. Не сказать, что слушаеться идеально, но сбежать не пробовала ни разу. Если по команде ко мне сразу не идет, то прячусь куда-нибудь от нее и по обстановке заставляю поискать и помучиться, потом очень зорко смотрит куда я иду. Но в данной ситуации я на 100% уверенна, что она не нанесет никому вреда и территория закрытая. Хотя собаку до этого (стафффа) я выгуливала, только на поводке и в строгом намордники. В последствии, когда мы с ним снимали частный дом на отшибе на Толстого при плохом заборе и возможности сбежать на все четыре стороны он дальше границ участка не уходил никогда. Так что, на мой взгляд, много зависит от породы , ген и воспитания

 Отправлено: 26.10.12 15:31. Заголовок: Я хотела завести себ..

Я хотела завести себе собаку не испорченную декоративной селекцией, хозяйским контролем и целованьем в разные места. Завела. Двух сук. Предки (дед бабка, прапрадед и прапрабабка и их родители) - бывшие полубродячие собаки с Чукотки. Чистокровные чукотские ездовые без примесей других собак. Очень своеобразные животные. Настолько своеобразные, что с другими собаками порой не находят общего языка. У них свой язык, иерархия и система отношений. Оказываясь без присмотра хозяина сразу же пускаются на поиск "чего пожрать". По жизни - крепкие, семижильные с двойной дыхалкой. По карактеру - хитрые, самостоятельные, ласковые к людям, но жёсткие между собой. Дерутся жестоко. В городе отпускаю с поводка там, где нет автомобилей, но на "вольном выпасе" сами не гуляют. Даже самые умные и везучие псы в условиях современного города, гуляя без контроля хозяина, рано или поздно гибнут под колёсами или от рук придурков.

 Отправлено: 28.10.12 17:28. Заголовок: А о чем говорим-то? ..

А о чем говорим-то? Где вообще эволюция? Или не эволюция?

Эволюция - это когда обезьяна на две ноги встала. Или рыба на сушу выползла. Или мозг с 500г втрое вырос.
А породные признаки и приспособительными-то с натяжечкой назвать можно. У каждой породы наряду с положительными психическими-физическими признаками ну как ни крути есть отрицательные.
Вот если бы у собаки хвост как у обезьяны стал, или она силой мысли бы себе воду из крана наливать начала, - вот это эволюция.

Или вот, например. если бы граждане стали с абзацами писать, не сливая текст в одно большое нечто, неудобочитаемое и неудобоваримое, вот это эволюция

 Отправлено: 03.11.12 10:13. Заголовок: Анфиска пишет: Где..

Анфиска пишет:

цитата:

Где вообще эволюция

а вот тута:
Анфиска пишет:

цитата:

она силой мысли ....... вот это эволюция

вот про вот это вот. Что на автобусе нормально ездить получается, выходя на нужных остановках.
Дорогу переходить оставаясь не задавлетым. Уклоняться от зоозащитников с колбасой и ножницами. Давать такое же жизнеспособное потомство - невзирая на совсем иное понимание самого процесса совместного сожительства, чем у людей. И при этом оставаться таки собаками ... Более того - вполне удобопонимают тексты, для некоторых людей ващенипонимаемые - даже абзацы слитые в один смысловой текст.
Анфиска пишет:

цитата:

вот это эволюция

И вот еще про силу мысли именно тех движителей собачьего прогресса, которые имеют мысль и её делают. Исключительно из любви к братьям ихним меньшим (не к баблу же любовь у их же). Вот именно про мысль и силу граждан, читающих абзацами. И понимающих абзацами Книгу. Ну ту, которая рассказала про "а что ж такое, девочки, инбридинг" ... и вот именно от глубины полученного знания и понимания
про
Анфиска пишет:

цитата:

породные признаки и приспособительными-то с натяжечкой назвать можно. У каждой породы наряду с положительными психическими-физическими признаками ну как ни крути есть отрицательные

вот примерно такой вот набор слов взмётывающих ввысь "работы с породами".
И результат. Типа огульный - практически не осталось нынче представителей пород, которые хоть чуть-чуть не инвалиды.

ТАК ВОТ РАЗГОВОР ПРО ЭТО: есть такая штука у эволюции - противодействие засранцам. Мух дроздофилл пытались вырастить без крылов и жопы. Поколений 15 получалось. А потом - хрен. Не взирая на усилия рабочих с породой (в данном случае работавших не из любви к породе - но к науке) крыла и жопы продолжили отрастать .... вот и собаки не сдаются. В этом, по разумению (моему) помощь им и нужна .... а не: .... ну вы в курсе ...

Анфиска а ничего абзацики получились, верно?!! почти как у граждан ....

 Отправлено: 04.11.12 10:56. Заголовок: Vitall пишет: Мух ..

Vitall пишет:

цитата:

Мух дроздофилл пытались вырастить без крылов и жопы. Поколений 15 получалось. А потом - хрен.

Ну да, как-то так...

 Отправлено: 07.11.12 23:30. Заголовок: Vitall пишет: а нич..

Vitall пишет:

цитата:

а ничего абзацики получились, верно?!!

Ништяк! очень удобно для прочтения, но все вышеперечисленное еще не есть эволюция, Vitall , это адаптация.
А дроздофиллы кстати имеют склонность к мутациям, вариаций которых у них немерено и не только без крыльев а крылья жамканые, в гормошечку, по полкрылышка по паре с каждой стороны и че там только нету.
А тема скорее для болталки. Ну где тут генетика?

 Отправлено: 08.11.12 12:18. Заголовок: эволюция сознания ))..

эволюция сознания )))

 Отправлено: 09.11.12 22:19. Заголовок: Анфиска пишет: но в..

Анфиска пишет:

цитата:

но все вышеперечисленное еще не есть эволюция..... это адаптация

как бы утверждение не подкрепленное ничем. По сути имеющее такое же право на жизнь как и то что я отписал.
Другое дело - на каком этапе адаптация становится эволюцией. И что за ерунда: если вдркг представить эволюцию без адаптации. Обизяны и сейчас могут на задних побегать и палкой помахать и кирпичем достаточно адресно по тыковке огреть ... но как бы ктото очеловечился - а ктото попрежнему гамадрил ....

так что я - не согласен. Адаптация вопреки настойчивым действиям человеков - эволюция.

 Отправлено: 10.11.12 00:29. Заголовок: адаптация-прогибание..

адаптация-прогибание под мир,а эволюция-прогибание мира под нас

 Отправлено: 10.11.12 10:20. Заголовок: Aera :sm36: ..

Aera

 Отправлено: 10.11.12 10:36. Заголовок: Aera, в яблочко! :sm..

Aera, в яблочко!

 Отправлено: 24.11.12 22:57. Заголовок: Aera неверно. "П..

Aera неверно. "Прогибание" с последствиями.

 Отправлено: 24.02.13 21:12. Заголовок: ... тут вот за празд..

... тут вот за праздники лихо пролетели пара тем по обосранцев (собак - не так все плохо с днем защитников отечества) ... и прорисовалось странное совпадение - воспитывали их. Может совпадение, скорее всего нет ... я не исключаю, что в воспитании здравый смысл может и есть (так вот попробую - аккуратненько). Открывать новую тему как бы можно ... но эта вроде по названию вполне подходит ... я предлагаю вот это дело "воспитание собак" как то осмыслить и устаканиться - а что же это, воспитание ...

 Отправлено: 24.02.13 21:36. Заголовок: Vitall пишет: что ж..

Vitall пишет:

цитата:

что же это, воспитание ..

ЖИЗНЬ.....Нормальная и осмысленаная.....ЖИЗНЬ...Всех надо воспитывать....Не токо собак...

 Отправлено: 24.02.13 22:10. Заголовок: Vitall Уже час проти..

Vitall Уже час протикал...не родилось еще про воспитание?

 Отправлено: 25.02.13 07:52. Заголовок: я там в зоовспоможен..

я там в зоовспоможениях пытаюсь заводчицу самовоспитуемой породы на хоть какой нить ответ склонить. Ну кроме стандартного "сам дурак" ... понятно, что ответа скорее всего не будет, но ведь Надежда - хай живе вечно, как ридна украина ... чуть выждем и помчимся ...

 Отправлено: 25.02.13 20:01. Заголовок: Собаки ,как и люди ч..

Собаки ,как и люди чакрами богаты......Опустилась ниже-тогда и побежала.....На ту самую чакру приключений ищет...Половая это чакра....Кровь прилила и привет....

 Отправлено: 25.02.13 21:08. Заголовок: Шахерезада нет .... ..

Шахерезада нет .... собаки, особенно кобели, бывают с чакрами пока не попали к зооспасам ... потом они только красиво воют на луну .... но плюс - почти не чешутся ...

 Отправлено: 25.02.13 21:23. Заголовок: ... ответ получил: ч..

... ответ получил: чегото там про любовь уже ... ушла, короче от ответа. Я тут наковырял ссылок и текстов, но .... пожалуй похерю. Вы же сами спсобны находить и читать, поэтому попробую кратко и о главном.
Дрессировка - процесс выработки желательных действий в ответ на внешний раздражитель. Способов и методов море. От гуманных до болевых и ... моделирования естественных условий. Объекты - да кто угодно - от блох и пчел (к слову пчел только в россеях умеют) до людей и китов ... упростив еще больше - имеем: дрессировка - в любом случае давление с целью подмять под себя. Вот мять можно - интонацией голоса, а можно черенком от лопаты - всё зависит от того кто, кого и как ... и самое главное - а нахрена оно надо ...

 Отправлено: 25.02.13 21:54. Заголовок: С воспитание всё нам..

С воспитание всё намного запущеннее.
Воспитание — целенаправленное формирование личности в целях подготовки её к участию в общественной и культурной жизни в соответствии с социокультурными нормативными моделями. ... и это стандартное, классическое определение ... вот кто нить серьезно считает, что водители самовоспитующихся пород, ну - которые с пьсихикой ... не потеряют интерес уже к третьему слову после тире ...

 Отправлено: 25.02.13 22:04. Заголовок: :sm38: Хоть задресс..

Хоть задрессируй......Когда чакра упала ниже хвоста...Когда она ужо в луже......Ни одна команда не пожет.....Энто природа.....Человек не придумал еще способов от этого......

Если только управлять приливом и отливом тех самых......Чакр.....Я это вижу.......Это кровь гуляет....Мощный прилив кровь крови...В те или иные органы......Если прилило в половые,тогда ...ЭТО ЛЮБОВЬ....

 Отправлено: 25.02.13 22:10. Заголовок: Шахерезада пишет: Е..

Шахерезада пишет:

цитата:

Если прилило в половые,тогда

тогда отлило от головных ... да, наверное - любовь ...

 Отправлено: 25.02.13 22:16. Заголовок: ... дальше. Я нигде ..

... дальше. Я нигде не нашел даже упоминания про межвидовое воспитание ... если кто видел - скажите где, не жмоттесь ...

Есть еще некоторая тонкость - результатом вопитания как правило является появление третьей сигнальной системы - речи ... вот это меня плющит. Только представьте, что станут говорить питы, стаффы и амбули ... а, полюбому не хуже воспитателей ....

 Отправлено: 25.02.13 22:42. Заголовок: .... надеюсь все пон..

.... надеюсь все понимают, что то что письнуто в трях кобздецах никак не заменяет семестра обучения. Это - только краткие выжимки - возможно выжатые спорно - но дальше еще проще ...
Вот и получается - что отличие воспитания от дрессировки как раз в одной тонкости: между внешним раздражителем и действием есть еще одна маленькая штучка (не я - О.Бендер) - осознание. Вот об этом, думаю, нужно немножко поподробнее ...

 Отправлено: 25.02.13 22:56. Заголовок: :sm38: Да нет воспи..

Да нет воспитания.....Есть генетика......Умный или дурак....Заложенно....С первых минут бытия... ....

Так что думайте сами,решайте сами.....Быть или не быть.......Жить или не.....

 Отправлено: 25.02.13 23:07. Заголовок: Шахерезада Степановн..

Шахерезада Степановна, ты походу, сегодня - ну просто чУдная девушка ... завидую. Не тому, то девушка, но степени чУдности ... а у меня, козланство, ларёк под домом закрыли ....

 Отправлено: 26.02.13 17:22. Заголовок: Vitall пишет: козла..

Vitall пишет:

цитата:

козланство, ларёк под домом закрыли ..

Действительно КОЗЛАНСТВО!!!!!! Пока собиралась, чего нибудь заумного написать в теме про бульдога, а тут уже всё написали и про гены, и про воспитание, и про дрессуру. Аж не интересно!!! А по поводу конкретного засранца (зассанца) ам.буля, отпишу, если интересно, когда ко мне приедет.

 Отправлено: 26.02.13 18:26. Заголовок: Закрыли дак закрыли...

Закрыли дак закрыли.......Кислороду хапни до следуещего...

 Отправлено: 26.02.13 23:09. Заголовок: так вот про маленьку..

так вот про маленькую штучку. Осознание ... в отличие от рефлексов, где никого ничего не интересует .... лампочка пыхнула - сок потек, счелчек пальцами - собака на атаке .... вот это вот осознание глубины процесса. Да хрен с ним, с глубиной то ... важен фак - лампочка загорелась - а у собака пошел процесс - какого цвета ломпочка, а что ж такое - загорелась, а ярко ли ... и самое главное - а хорошо ли это - горение, как процесс - и какие от горения возможны последствия .... надо ли сок пустить - или навалить таки. Ну в смысле в соответствии ли это с общеринятыми поведенческими обществеными моделями на современном этапе ...

можно нести эту пургу дальше. А надо ? Проще соседу налить пару стакаов, он прежде чем в бубен въехать - пол часа херь нести будет - вам такую собаку надо ? Особенно когда вас сапогами херакать начнут ...

 Отправлено: 01.03.13 22:33. Заголовок: Vitall пишет: нигде..

Vitall пишет:

цитата:

нигде не нашел даже упоминания про межвидовое воспитание ... если кто видел - скажите где, не жмоттесь ...

У меня умная система выдала только такие ссылочки,гляньте,мож чего пригодится?

click here

 Отправлено: 02.03.13 22:44. Заголовок: Юла Ла Люля ... лопа..

Юла Ла Люля ... лопачу. Нихрена пока толкового ... так вот я про эту маленькую штучку. Если мы воспитываем личность. Корячим методы, способы, приемы ... ну как - ты - личность, и - рылом в гавно. Или блин за укус валенка гоняем по хате до первого уставшего .... какая в жоппу личность. Основной метод воспитания личности - "рассказ-показ". Кино, Лекции, диафильмы .... про уважаемых собак, как красиво растут кусты на обосратом газоне ....

вы ж понимаете, что херь нести я могу вечно. Много больше, чем радетели воспитания ... общий вывод - слышите про воспитение - пихайте руки в карманы. Не бейте .... ставьте галочки: вас - наё ...т. Чем тяжелее зверь - тем жощщще ДРЕССИРОВКА ..... нет между дрессировкой и воспитанием всего одной маленькой штучки - мозгов у воспитателей ...