Думаю очень любопытные удовлетворенны.Вот такая красавица у нас....
ThruthSpreader
Пост N: 1210
Отправлено: 22.07.09 19:33. Заголовок: Олик, фото, где две ..
Олик, фото, где две морды в колесо вцепились - бестовая!!!!!! Сперла на заставку себе!
ThruthSpreader
Пост N: 1211
Отправлено: 22.07.09 19:35. Заголовок: Нелли, что-то мне го..
Нелли, что-то мне говорит, и, что-то мне подсказывает, что я знаю это черное плюшевое лицо :) Да, девочки, вы и покупать красивых собак умеете и выращивать на загляденье! Супер, класс! Очень нравится
Думаю очень любопытные удовлетворенны.Вот такая красавица у нас....
Нет, мы хотим всех собачек разом на одной фотке :) Вот есть такая игра, на некоторых форумах видела, там дают задание и человек должен снять свою собаку так, как задано, типа мастино с зонтиком. Вот, а я своим любимым фотографам даю задание чтобы все собашки вместе, общий портрет :) Если, можно конечно. Понимаю, что не все можно совместить, но вдруг при случае, пойдете на окен и .... будет шедевр! Я кста, очень люлю придумывать композиции :) Хлебом не корми :)
.... а почему такая ИНТЕЛЛЕГЕНТНАЯ дама так НЕПРИСТОЙНО и грубо общается с незнакомцами, которые испытывают к вам самые нежные чувства и переживают за ваших собак и вашу работу. Вижу, что компания Родионовой уже на месте, похоже, все в ажуре на ДВ и нам пока здесь делать нечего. Вы ведь со мной общаться по человечески не будете?! А жаль.
Лельчик Мои любимые пинчерята. Совсем недавно были глупыми блошатами, а уже такой смышленный взгляд. Купированные ушки, однако, делают их взрослее. Как наркоз перенесли? А вот форма ушек мне кажется не удалась у доктора. Хрящ много оставлен. Вообще, уши- вечная проблема, что у доберманистов, что у пинчеристов....
Отправлено: 22.07.09 23:38. Заголовок: Ольга Воробьева пише..
Ольга Воробьева пишет:
цитата:
Здесь дружная , даже очень , компания людей, любящих породу и свое дело!!!!
Оля, самой странно, но я уже люблю мастино и Реджину.... Готова признать, это СУПЕРИНТЕЛЛЕКТ! Как "шизик", когда есть свободное время, хожу по итальянским сайтам и ищу свой идеал, как, например, Амбра дель Гено...
Ермакова
постоянный участник
Пост N: 4974
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 22.07.09 23:40. Заголовок: Кстати, Лельчик, и т..
Кстати, Лельчик, и тебя там вижу регулярно
нелли ходжиева
Пост N: 2168
Откуда: Россия, Приморский край, владивосток
Отправлено: 22.07.09 23:41. Заголовок: У меня есть где-то ф..
У меня есть где-то фото,Богдан(3 года) в новогоднем костюме мушкетера,и верхом на Цербере.В руках шпага.
А Реджина увидела мою племянницу, ей всего 5 месяцев, подняла хвост и стала сначала облаивать, мол, что за чудо заморское, потом подошла, понюхала, повиляла хвостом и отошла в сторону... Сидела и с интересом смотрела на это маленькое существо, похожее отдаленно на человека. Похоже, у нее такие же материнские чувства как и у меня...
нелли ходжиева
Пост N: 2169
Откуда: Россия, Приморский край, владивосток
..Иногда у тебя это так искренне получается, будто и в самом деле, только что Америку открыла...
Ермакова
постоянный участник
Пост N: 4977
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 22.07.09 23:47. Заголовок: Ольга Воробьева пише..
Ольга Воробьева пишет:
цитата:
Мне тоже после ваших рассказов и фото на ветке начинает очень нравится эта порода!!!
Так пора уже в твой хоровод "Звезд" и мастино заиметь. Когда ты уже начнешь там, на Сахалине, работать? Такой звездный питомник и без мастино? Всех молоссов уже и так собрала, даже французский бульдог есть, а мастино нетУ...
нелли ходжиева
Пост N: 2172
Откуда: Россия, Приморский край, владивосток
Отправлено: 23.07.09 00:57. Заголовок: Ермакова пишет: А в..
Ермакова пишет:
цитата:
А вот форма ушек мне кажется не удалась у доктора. Хрящ много оставлен.
Я суке порезала узко,коблу широко,спецом,чтоб знать что мне больше нравится и если еще буу резать,как буду это делать А наркозить запарилась,двойную дозу пришлось давать,нифига спать не хотели
Ой ! Лена Макаровна , вы еще Ходжиеву пристыдите и в Хабаровск ! За волосья ! Заждались ужО !
нелли ходжиева
Пост N: 2178
Откуда: Россия, Приморский край, владивосток
Отправлено: 23.07.09 13:50. Заголовок: Людмила Зубарева пиш..
Людмила Зубарева пишет:
цитата:
Фотография с человеческим детенышем - жуть !
Моему Богдану, дней 10 было как родился,я его на нашу кровать положила,в пеленку завернутого. Захожу в комнату и чуть не упала,Сима легла рядом с ним,а голову ему на ножки положила. Само собой,пол Богдана оказались под бархатной мордой.А Богдан пригрелся, и не гу-гу,"сопел" себе дальше. Вообще мои мастино, очень детей любили,и терпели все "неудобства" связанные с ними.И наезды ходунков на лапы,дерганья брыль,ушей,хвостов и т.д и т.п... А про охрану детей собаками,вообще бесконечные истории.
ЕЛЗ БУЛЛЕТ
постоянный участник
Пост N: 432
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 23.07.09 16:43. Заголовок: Людмила Зубарева пиш..
Людмила Зубарева пишет:
цитата:
Лена Макаровна , вы еще Ходжиеву пристыдите и в Хабаровск ! За волосья ! Заждались ужО !
С Ходжиевой проблем нет. Хендлер упрямится.
марина
Пост N: 296
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 23.07.09 17:04. Заголовок: Людмила Зубарева пиш..
Людмила Зубарева пишет:
цитата:
Фотография с человеческим детенышем - жуть !
А мне нравля)))))))) Думаю.., там все под контролем!
все хочу повидать вживую....таких пупсиков!!! никак на ринги не попадаю
Милости просим,подходите на выставке к нам,пока Реджина маленькая,можно и потрепать.
нелли ходжиева
Пост N: 2192
Откуда: Россия, Приморский край, владивосток
Отправлено: 24.07.09 14:11. Заголовок: Людмила Зубарева пиш..
Людмила Зубарева пишет:
цитата:
, совсем ребятеночком выглядит , Багира смотрится взрослее . Может , за счет окраса иное восприятие ?
Не,они на самом деле разные. Багира,костистиее,шире,рыхлее... А Реджина,просто позднего созревания. И мне кажется,что она будет чуть повыше Багиры. Реджина, это копия Марчелло. А Багира,это Эраклий! Мы с Ларисой очень довольны девочками! Осталось дело за малым,ждать....
Не-А . Осталось - вырастить ! Очень интересно будет понаблюдать за детками от обоих сочетаний !
Лёльчик
Пост N: 766
Откуда: Чебоксары
Отправлено: 24.07.09 17:54. Заголовок: Людмила Зубарева пиш..
Людмила Зубарева пишет:
цитата:
Очень интересно будет понаблюдать за детками от обоих сочетаний !
А потом интересно будет посмотреть,что они нарожают от одного муженька,какие детки получатся от таких разных линий.Правда Реджинины естественно будут Дель Гено,а вот что родит Багирка,загадка,которую хочется быстрее увидеть
.Правда Реджинины естественно будут Дель Гено,а вот что родит Багирка,загадка,которую хочется быстрее увидеть
Лель,как говорится сказала в корнь... Что будет от сочетания Ген,мы знаем... А что от Багиры и Марчелло....очень интересно! Но все же думаю,не разочаруют!
нелли ходжиева
Пост N: 2196
Откуда: Россия, Приморский край, владивосток
Отправлено: 25.07.09 00:15. Заголовок: Макарова Александра ..
Макарова Александра пишет:
цитата:
Вот это мося Прикольно
Саша,никогда не говорила,но думаю самое время.... Огромное спасибо за наших собак, твоей матери,Макаровой Светлане! Именно она, много лет назад,когда я только стала владельцем Этуаль Нуар Деллы Мадонны,"открыла" нам этот питомник. Помню восторг,который вызвали эти собаки,и желание иметь такого мастино... Спасибо ей, за помощь в переговорах с Италией,и за сопереживания с связанные с прилетом первого мастино из этого питомника! СВЕТЛАНА!!! СПАСИБО ТЕБЕ,МЫ ТЕБЕ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРНЫ,И ОЧЕНЬ ТЕБЯ ЛЮБИМ!!!!!!!!
Саша,никогда не говорила,но думаю самое время.... Огромное спасибо за наших собак, твоей матери,Макаровой Светлане! Именно она, много лет назад,когда я только стала владельцем Этуаль Нуар Деллы Мадонны,"открыла" нам этот питомник. Помню восторг,который вызвали эти собаки,и желание иметь такого мастино... Спасибо ей, за помощь в переговорах с Италией,и за сопереживания с связанные с прилетом первого мастино из этого питомника! СВЕТЛАНА!!! СПАСИБО ТЕБЕ,МЫ ТЕБЕ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРНЫ,И ОЧЕНЬ ТЕБЯ ЛЮБИМ!!!!!!!!
Спасибо огоромное, я ей передам И МЫ ВАС ОЧЕНЬ ЛЮБИМ!!!!!
,просто любопытство обуревает меня а ждать то еще ой как долго
Ой, Лель молчи!!! Ни одна ты в таком желание,и любопытство ни только твой "порок"! Но именно ожидание,и есть то предвкушение счастья и надежды!!!!
нелли ходжиева
Пост N: 2201
Откуда: Россия, Приморский край, владивосток
Отправлено: 25.07.09 00:42. Заголовок: Макарова Александра ..
Макарова Александра пишет:
цитата:
И МЫ ВАС ОЧЕНЬ ЛЮБИМ!!!!!
Ирина Антипенко
Пост N: 185
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 26.07.09 00:54. Заголовок: Ермакова пишет: я ..
Ермакова пишет:
цитата:
я уже люблю мастино и Реджину.... Готова признать, это СУПЕРИНТЕЛЛЕКТ!
Лариса! Как здорово это читать И Вы не устояли перед натиском этих Шедевров Природы - Мастино Только имейте ввиду, что любовь к мастино очень быстро переходит в такую сладкую мастинозависимость......оглянуться не успеете, как появится еще один мастинчик По себе знаю
Здравствуйте любители и владельцы мастинок Я частенько к вам захожу, у вас смотрю заводчики очень хорошо дружат с владельцами их детей. Просто замечательно У нас к сожалению не так Я тоже очень люблю мастино Если бы не нашла бладика то взяла мастино, это точно Только я их видела всего 2 раза. 1 раз на выставке и на улице, в парке на Баляева.
Лель,как говорится сказала в корнь... Что будет от сочетания Ген,мы знаем... А что от Багиры и Марчелло....очень интересно! Но все же думаю,не разочаруют!
От Реджины щенки предсказуемы по типу , а от Багиры - очень интересно ! Реально ! Почему-то думается , что должны интересно просочетаться . Первая свечку буду держать !
нелли ходжиева
Нель , а Багиру на выставку писать - документы у Лысенко ? Что с датами приезда-отъезда в Хабаровск ?
нелли ходжиева
Пост N: 2208
Откуда: Россия, Приморский край, владивосток
Отправлено: 28.07.09 13:12. Заголовок: Людмила Зубарева пиш..
Людмила Зубарева пишет:
цитата:
Багиру на выставку писать - документы у Лысенко ? Что с датами приезда-отъезда в Хабаровск ?
Пишите,документы в обмене. С датами чуть позже.....
нелли ходжиева
Пост N: 2209
Откуда: Россия, Приморский край, владивосток
Это вчера они были грустные,после помывки откуда,откуда,с улицы конечно,ктото выбросил,бум пристраивать,могу вам отправить будет не больше спаниеля,гдето 1 мес ему,вес 1 кг.
нелли ходжиева
Пост N: 2215
Откуда: Россия, Приморский край, владивосток
,могу вам отправить будет не больше спаниеля,гдето 1 мес ему,вес 1 кг.
Лельчик,огромное спасибо конечно за доверие,но у меня таких "подопечных" 5голов. Все приходят строго по времени,в обеденное время. Если долго не подхожу к окну,то начинают лаять.Но в основном кобели такие наглые,а суки,как и положенно всему жен.роду,терпиливо смотрят в окна. А приучила всех одна старотипная восточ.овчарка. Ей не очень повезло в жизни,она пережила своих хозяев. И ее отдали на стоянку. Все знают ее грустную историю,и соответствено любят и кормят всем районом. А остальные "подопечные" ее дети,приходится и их кормить,а куда деваться.
Нель, а не проще ее стерилизовать,чем кормить ее потомство
Лель,так она и ее дети, вроде как пользу приносят. Охраняют стоянки.За ними рабочие ухаживают. Это просто она сама к людям тянется,т.к жила с людьми.А остальные собаки, как говорится "на шару плиз" приходят. Знаешь какая упитаная сама эта овчарка,мало среди домашних таких увидишь. Просто у нее такие глаза,мимо которых ни за что не пройдешь.Такой взгляд,что последнее отдашь!
Ермакова
постоянный участник
Пост N: 4978
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 29.07.09 14:56. Заголовок: Ирина Антипенко пише..
Ирина Антипенко пишет:
цитата:
И Вы не устояли перед натиском этих Шедевров Природы - Мастино
Неожиданное для меня приобретение, не спорю...Непривычное, с точки зрения восприятия собаки. И подход к этому существу явно не собачий нужен.... Наблюдаю за их обучаемостью на дрессировочной площадке- противоречивые чувства обуревают...Собака внешне, а подход как кошке нужен. Вроде все понимает, но найти мотивацию для мастино очень сложно, в отличие от других собак.
Но этим и интересен мастино: независимый нрав, отсутствие раболепства, СВОЙ взгляд на мир и интеллект, который они особо не выпячивают, но каждый хозяин видит его в бытовых мелочах в самых разных ситуациях.
Ермакова
постоянный участник
Пост N: 4979
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 29.07.09 14:57. Заголовок: Макарова Александра ..
Макарова Александра пишет:
цитата:
И МЫ ВАС ОЧЕНЬ ЛЮБИМ!!!!!
Сашуля, чего это признания в любви начались? Никак мамулю к нам уже отправляешь?
Ермакова
постоянный участник
Пост N: 4980
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 29.07.09 15:01. Заголовок: juliana пишет: Я то..
juliana пишет:
цитата:
Я тоже очень люблю мастино
Юля, неожиданное откровение! Но я тебя уже без бладхаунда и представить не могу. Впрочем, я ваших ушастиков так и называю: "прессованные мастино", т.е. мастюка взяли и под пресс положили... juliana пишет:
цитата:
А вот такое видали
Видели, видели....Элеонора однажды выбрасывала это фото и думала, что это реалистичная картинка. Долго же она не хотела верить в фотошоп....
Подписать обращение к губернатору Матвиенко В.И. можно здесь http://sborgolosov.ru/voiteview.php?voite=17 Питерцы очень надеются на помощь всего кинологического мира, как Российского, так и Ближнего и Дальнего зарубежья.
нелли ходжиева
Пост N: 2220
Откуда: Россия, Приморский край, владивосток
Отправлено: 30.07.09 21:42. Заголовок: Ирина Антипенко пише..
Ирина Антипенко пишет:
цитата:
ПИТЕРУ НУЖНА ПОМОЩЬ!!!
У людей, если можно так назвать таких особей, "крыша поехала"... Если насильник изуродует ребенка,все в страхе будут друг на друга бросаться? А если кто в аптеке купит инсулиновый шприц,все с криками "наркоман",повесят на дверях этой аптеки? По-моему народу,просто крови захотелось.Сказывается тяжелое настроение в стране,вот и нашли слабое звено. Ребенка конечно жаль.И нести за случившееся должен владелец бурбулей. Но почему таким зверствам должны подвергаться невинные,в голове не укладывается. Нужен закон, защищающий и призывающий к ответственности владельца собак.
Ермакова
постоянный участник
Пост N: 4989
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 30.07.09 22:05. Заголовок: Ирина, а что требует..
Ирина, а что требуется? Нужно написать письмо -протест? Чем мы можем помочь?
Ирина, а что требуется? Нужно написать письмо -протест? Чем мы можем помочь?
Просто откликнуться и подписать обращение. Текст обращения есть и по ссылке, и у нас на сайте. Также готовится проект письма В.В.Путину (проект письма также скопирован у нас на сайте, он в процессе обсуждения на других кинологических ресурсах, и сбор элктронных подписей к нему пока не проводится).
Смысл всех писем и обращений - закон нужен, никто не против закона, но крайности недопустимы!
Ермакова
постоянный участник
Пост N: 4990
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 31.07.09 11:42. Заголовок: Я поставила свою под..
Я поставила свою подпись... От меня да и от других владельцев собак не убудет от нее. Прочитала внимательно сегодня несколько форумов, письмо-обращение, негодования собаководов и стало жутко. Боюсь, что возьмутся за "опасных" пород в государстве нашем со всей строгостью и жестокостью. Во-первых, есть у "властьимущих" хорошая лазейка в этой травле... Когда в стране жить тяжело, банки, как мыльные пузыри лопаются, инфляция несется снежным комом- надо отвлечь внимание масс более незначимыми проблемами, которые перевести следует в разряд "национальных", что сейчас и происходит с собаками. Только виноваты не собаки, а сами люди. И вся кинология в целом. Безконтрольное, массовое разведение, отсутствие ограничений на содержание собак привели к этой ситуации.... Следовало этого и ожидать. Жаль, что под раздачу сейчас попадут и безобидные, добрые, преданные собаки, которые так и не узнали из своей собачьей жизни, для чего им нужны зубы и что ими можно кого-то укусить. Владельцев надо штрафовать и сажать в места не столь отадленные, чтобы там мозги на место вправлялись. И письмо должна писать не инициативная группа собаководов, а президент РКФ и его доверенные депутаты. ....И кому сейчас наши мастино будут нужны?....Впрочем, как и наши рассуждения...
Песика сегодня пристроила,кисика придется пока оставить,он сам есть еще не умеет,кормлю с ложечки,ну а потом пристрою
Наталья Родионова
Пост N: 1413
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 01.08.09 16:59. Заголовок: Всем привет! Отсутст..
Всем привет! Отсутствовала по ОЧЕНЬ уважительной причине. К нам в питомник, из Казахстана, приезжала Лена Баскервилька. Очень рада, что познакомилась с ней лично. Время провели просто великолепно. Вот небольшой фотоотчет.
Это мы в лесу, решили по грибочки сходить.
Вот такое природное явление, мы наблюдали по дороге в Москву из Курска.
Отправлено: 01.08.09 22:56. Заголовок: Не люблю говорить о ..
Не люблю говорить о людях за глаза, но иногда люди настолько наглеют, что у меня аж дар речи пропадает. Эта статья взбудоражит некоторых. И я буду разочарована, если это не так. Те, кто найдет ее наиболее обидной, или кто будет больше всего возражать против того, о чем она, как раз и нуждаются больше всего в том, чтобы прочитать ее. И не просто прочитать, а как следует, со всех сторон обдумать ее. И, я надеюсь, в итоге прийти к выводу, что она ставит вопросы, которые должны быть адресованы ко всем из нас. В этой статье размещены истории покупки щенков, у заводчиков, которые позиционируют себя, как гуру мастинячьего мира., как любителями породы и т.д. Однако на проверку, такие заводчики оказываются просто мошенниками и хамами. На словах никто не хочет быть лицемером. Однако, худшими из лицемеров являются люди, которые, похоже, увлечены распространением слухов о других людях и собаках, в том числе и о владельцах, которые в свое время приобретали у них щенков. Эти люди сами далеко не безупречны, и они всегда знают это. Меня удивляет и возмущает двойная мораль некоторых заводчиков. Что общего у большинства современных заводчиков и мошенников? Для начала, я попробую объяснить, что в моем понимании настоящий Заводчик.
Настоящий Заводчик, после продажи, будет следить за своими щенками, оказывать новым владельцам всевозможную помощь в их выращивании. Хороший Заводчик считает себя родителем собаки от ее рождения и до смерти, неся ответственность за тех, кого произвел на свет. Показателем отличий между Настоящим Заводчиком и Размноженцем-Мошенником является личностное отношение и ответственность, проявленное к его породе, программе разведения, коллегам, а так же собакам, щенкам и их покупателям. Настоящий заводчик - реалист и понимает, что иногда дела идут не так, как надо, но он несёт ответственность за ситуацию, если это в его власти, делает все необходимое, чтобы правильно решить проблему. Он не отпускает ситуацию на самотёк.
А теперь о том, как поступают люди, которые выдают желаемое за действительное и зарабатывают обманом. Размноженцем-Мошенником в нашей стране чуть ли не больше, чем добросовестных. К сожалению, кинология сейчас - это просто бизнес. Нелёгкий. Нечистоплотный, зачастую даже грязный, замешанный на зависти и интригах, бизнес. Как впрочем и любой другой бизнес. Я всегда с уважением отношусь к оппонентам, даже когда разгораются горячие споры относительно племенной работы. Однако к мошенникам и фальсификаторам, которые только позорят дело кинологии, сложно относиться даже снисходительно, это прост ПРОТИВНО. По моим наблюдениям существует особая категория заводчиков, я бы назвала их "заводчики-цыгане" Представьте себе цыгана на ярмарке, который каким-то образом умеет "отвести глаза" покупателю, заговорить" его и втюхать старую беззубую клячу под видом племенного жеребца...Точно такая же картина наблюдается и в среде заводчиков. Заводчик-"цыган" обладает изрядной наглостью, бессовестностью, умением выдать посредственную собаку за мега-звезду, а самого посредственного и заморенного щенка за супер перспективного. Заводчик-"цыган" непременно имеет заграничных собак, чаще всего, посредственного качества, приобретенных за небольшие деньги, как с явными, так и умело скрытыми дефектами, выбракованные из помета нормальными заводчиками . Такой заводчик не будет исключать из разведения собак, потому что "за них уплОчено" и "нужно отбить бабки". Все направлено на одно - ДЕНЬГИ!Заводчик-"цыган" отнюдь не стремится показать свой "товар" всем. Равно как не стремится видеть среди своих покупателей людей, умеющих видеть собак, несмотря на все правильные слова и "охмуреж". Его желанные "клиенты" - новички в породе, желательно доверчивые и "ведомые" люди. И заводчик-"цыган" обладает поистине выдающимся чутьем на таких людей. Заводчик-"цыган" всегда старается произвести на публику самое благоприятное впечатление.
Посмотрите на "гордость российского разведения" Заводчиков-"цыган". Главная их цель - не реально оказать помощь владельцу собаки, а наоборот, обвинить владельца в том, что происходит с собакой, которую произвел заводчик.
Продажа щенка в г.Жуковский, Московская обл. Щенок умирает, не развиваются почки, это генетика. После чего, Куценко обливает грязью владельца, обвиняя его в произошедшем, ко всему этому льет помои на других заводчиков, которые не имеют ни какого отношения, к данной ситуации.
Просто информация для тех, кто именно ЗАНИМАЕТСЯ породой, а не просто пресмыкается перед "друзьями", и закрывают глаза на то, что эти люди делают. Ведь у заводчицы этой собаки не возможно получить достоверную информацию! Я позже объясню - почему.
Когда шли переговоры с Куценко о покупке щенка, она мне написала, что она рада, что Наталья Бахарева решила приобрести себе собаку выше уровнем, чем Бренда Такая, смелая заявка на свою персону! Притом, главным условием продажи было то, чтоб Бахарева на форуме написала, что купить собаку у Куценко ей помогла Шибаева! Хотела себе сделать рекламу и поссорить меня с Родионовой и Дженькой.
25 июня не стало Эли. Она умерла в 8 месяцев. Придя с работы пораньше, Наташа увидела мертвую собаку. Перед этим Эля (Габриелла) переболела энтеритом. Собаку вылечили... Но за 3 недели, после окончания лечения, собаке не становилось лучше. Она плохо ела, была вялая... Наташа повела ее опять в клинику... Врачи не могли понять что с ней... Энтерита у собаки больше не было... Подозрение упало на почки... Стали исследовать их. Но собака не дожила до результатов анализов. У нее отказали почки. Когда Наташа сказала об этом Куценко, та стала просто открыто лить на нее говно, что это она во всем виновата, потому что... Вот дословно ее слова, которые Куценко написала мне в личку: "...Если бы тебя опытную не слушала,то было бы куда лучше,и если бы щена зимой по полтора часа на морозе не выгуливала и если бы она у неё 2 раза не переболела круто и ей бы не кололи препараты,которые раковым больным колят.".
Отсутствие у некоторых заводчиков, порядочности и моральной чистоплотности, пренебрежение ими нормами права и этики, привело к тому, что все чаще и чаще люди сталкиваются с проблемой, когда им продали больного щенка. При этом ни страна покупки, ни громкие титулы родителей щенка, ни известное имя питомника не могут служить гарантией. Что же делать? Как обезопасить себя и свою семью от аферистов в кинологии? И что делать, если уже стал жертвой дельцов от кинологии и приобрел больного щенка? КАК НЕ СТАТЬ ЖЕРТВОЙ АФЕРИСТОВ?ЧТО ДЕЛАТЬ, ЕСЛИ ВЫ УЖЕ ЯВЛЯЕТЕСЬ ПОТЕРПЕВШИМИ?
Главное - не молчать. Когда мы молчим - мы разрушаем чью-то жизнь. Может быть именно сейчас кто-то счастливый несет домой маленький, теплый комочек, не предполагая, что в руках у него мина замедленного действия, которая взорвет всю его жизнь, наполнит слезами, больницами, несбывшимися мечтами...при все при этом, не получив от заводчика, даже слов о сочувствии.
Если вы еще не заводчик, то имеете право подавать в суд, ссылаясь на права потребителя, а это значит, что вам не приодеться платить пошлину, еще лучше, если ваш заводчик живет в другом городе, тогда ему придется ездить к вам в город, одно это его сильно накажет. И не беда, что у вас нет не чека, не договора, в правах потребителях, написано, что это не обязательно. И не надо жалеть подобных заводчиков, они часто сами делают все возможное, чтобы у них сие случалось. К счастью собаки в России, считаются частной собственностью, и это дает нам шанс наказывать подобных заводчиков. И еще многие заводчики люди известные в определенных кругах, поэтому пишите о ваших случаях на форумах, чтобы меньше людей накалывались, к тому же есть заводчики, которые дают гарантию на племенной брак, так пусть таких станет больше.
Моя последняя аксиома обращена к морали и этике вообще. Существует множество аспектов и много способов самовыражения. Знаем ли мы, где истина, а где ложь? Всегда ли мы поступаем по справедливости, во всех ли обстоятельствах? Может быть стоит задуматься об этике, морали, ответственности заводчика перед владельцем?
Популярный лозунг гласит: "Щенок – это на всю жизнь". И это должно относиться не только к покупателю, но и к заводчику.
Хватит дурачить всех людей. Не принесет Вам никакой чести "подгонка" действительности с целью показать Ваши мнимые достижения, которых Вы на самом деле не имеете.
Политиканство, предварительные договоренности с судьями и организаторами выставок для побед Ваших собак не сделают их лучше, чем они есть.
10-й ЮБИЛЕЙНЫЙ ЧЕМПИОНАТ МАСТИНО НАПОЛЕТАНО
Кудинов , который на тот момент являлся, как организатором выставки, так и Президентом НКП, помогает получить титул ЛПП.
Обман, подлог, мошенничество с Вашими собаками тоже не сделают их лучше. Вы, возможно, думаете, что можете дурачить весь мир, но, в конечном счете, Вы за все это заплатите.
Всех денег, господа-мошенники, не заработаете, тем более таким не чистоплотными методами!!!
Игногда мы спешим и совершаем ошибки, иногда виной всему становятся обстоятельства.. И оглядываясь назад мы понимаем, что всё могло бы быть по другому..Пусть наши ошибки будут уроком для других..
Статья написана с использованием материала, взятого из Interneta.
С уважением, Наталья Родионова.
Должен ли Заводчик, заменить щенка, владельцу, в случае выявления серьезных генетических отклонений, в том числе, которые приводят к скоропостижной гибели щенка?
Наталья Родионова Вы супер молодец!!! Такие «великие заводчики »есть во всех породах! Очень жалко таких собак и их владельцев Я сама в такой ситуации, которую Вы описываете
Вот такое природное явление, мы наблюдали по дороге в Москву из Курска.
Радуга воистину грандиозное творение природы! Сколько суеверий и домыслов всегда складывалось у разных народов с этим явлением, хотя на самом деле, это всего лишь переломление света в капле воды. "Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан"- помните как заучивали в школе эти слова? А сейчас смотрим на радугу уже по-другому..Когда-то и сказка заканчивается... Очень интересно на фото радуга образовалась, прямо над дорогой...
Поэтому, к выбору собаки нужно подходить очень тщательно. Главное не спешить, а также надо думать и анализировать.
Абсолютно с Вами согласна! Но заводчик, на то он и заводчик( если он конечно не просто разведенец), должен относиться к своему делу добросовестно. Потому как собака это живой и думающий организм! А не плюшавая игрушка. Делай своё дело честно или не делай его вообще! Это моё мнение!
Ермакова
постоянный участник
Пост N: 4995
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 02.08.09 14:20. Заголовок: naday4, К любому де..
naday4, К любому делу надо подходить добрососвестно и ответственно. Это имеет отношение к любой профессии. Кинология слишком доступна в прямом и переносном смысле для всех желающих, именно по этой причине, никогда не будет в ней честности и порядочности. Одни будут работать на результат, другие на деньги, третьи пользоваться достижениями и тех и других. (К сожалению)..... Тем более, плюшевую игрушку можно сделать без изъянов, если пользоваться качественным материалом и соблюдать технологию, а вот живую собаку создать в пробирке из "чистых" генов пока еще никому не удавалось. Никто не знает, где, когда и как проявятся нежелательные гены.... И каждый раз, принимая щенков, от очередной гениальной вязки никто, даже самый порядочный и великий заводчик не застрахован от генетической ошибки. Поэтому, это игра с природой...А кто умнее? Только умнее, в этом поединке, останется все-равно Природа, а не человек.
Никто не знает, где, когда и как проявятся нежелательные гены.... И каждый раз, принимая щенков, от очередной гениальной вязки никто, даже самый порядочный и великий заводчик не застрахован от генетической ошибки. Поэтому, это игра с природой...А кто умнее? Только умнее, в этом поединке, останется все-равно Природа, а не человек.
Согласна, что никто не застрахован. Но раз такое произошло, то имей смелость признать это! А не обвинять других людей( владельцев и т.д). Одни решают такие вопросы вместе с владельцами и находят выход из таких ситуаций. А есть и такие которым легче или проще обвинить других! В таких ситуациях все зависит от человека, как он себя поведёт. А с природой конечно не поспоришь...
Ермакова
постоянный участник
Пост N: 4996
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 02.08.09 15:05. Заголовок: naday4, Именно поэто..
naday4, Именно поэтому, я считаю, что это дело заводчика и владельца. Виновность устанавливает только суд. Мы же можем судить субъективно, от незнания всей сути. Есть вещи, когда заводчик, действительно, виноват. Я так думаю, это имеет отношение и к вашей собаке. Видны были нарушения кальцевого гомеостаза на щенках предыдущего помета. Но заводчик "закрыв" на это глаза, продолжал дальше заниматься разведением. Может быть просто по незнанию, а не специально?
По Антону с заячей губой, тоже вина заводчика. Если, действительно, от будущего владельца был скрыт это деффект. Племенной кобель с таким пороком- несовместимые вещи. И со стороны заводчика- это безнравственно, скрывать такие вещи. Ведь заячья губа сцеплена с другими нежелательными признаками...
Сейчас многие заводчики пускают в разведение собак, выращенных на промышленных кормах. Это что? Тоже незнание или преднамеренное уничтожение породы?
Конечно я надеюсь, что это не специально! Это просто незнание. Главное это делать выводы из вот таких ситуаций, которые описала Наталья Родионова. Мне просто понятно о чем она пишет! Ермакова пишет:
цитата:
Племенной кобель с таким пороком- несовместимые вещи. И со стороны заводчика- это безнравственно, скрывать такие вещи. Ведь заячья губа сцеплена с другими нежелательными признаками...
Это просто ужасно... Ермакова пишет:
цитата:
Сейчас многие заводчики пускают в разведение собак, выращенных на промышленных кормах. Это что? Тоже незнание или преднамеренное уничтожение породы?
Я все-таки думаю что это незнание! Люди просто об этом не задумываются, не анализируют чем это может закончиться.
Вы Лариса поднимаете очень нужные темы! Спасибо Вам за это.
Никто не знает, где, когда и как проявятся нежелательные гены.... И каждый раз, принимая щенков, от очередной гениальной вязки никто, даже самый порядочный и великий заводчик не застрахован от генетической ошибки.
И это истинная правда. Каждая вязка, это эксперимент, даже если это дублирование предыдущего помета. В последний приезд Джузеппе, мы еще больше разговаривали о разведении. Он привел очень интересный пример по поводу генетики: У Мерлин Монро, был любовник (ученый создавший атомную бомбу), который очень хотел от нее детей. Он ей говорил: «Я хочу от тебя детей. Они родятся, такие же умные, как я и такие же красивые, как ты». На что великая актриса, ему ответила: « А если получится наоборот?».
Действительно, от генетических проблем в разведении, никто не застрахован. Это факт. Но если ты взялся за разведение, то должен быть готов к не очень приятным поворотам. Очень большое количество заводчиков имеют собаку, которой они закрыли титул чемпиона, и потому, что она чемпион, они автоматически думают, что собака хороша для разведения. Но это далеко не так. И по этому поводу, очень хорошо сказал Джузеппе: "Если бы от Чемпионов, рождались бы Чемпионы, то проблем не было бы ни каких" Разведение собак - это не выигрыш одной крупной выставки и не получение одного большого победителя, это усовершенствование породы на протяжении длительного времени, это защита породы. Титул "Заводчика" надо заслужить. К сожалению, в нашей породе к этому титулу, мало кто стремится. Мало кого волнует, будет ли его потомство на виду или же осядет на диванчике. Никого не волнует, что происходит в семье владельцев щенка с генетическими болячками. Заводчики доводят эту ситуацию до абсурда, потому как знают, что им подобным, найдутся разведенцы, которые встанут на их сторону и всегда помогут смешать с дерьмом, «нерадивого» владельца, который решился рассказать о своем горе, общественности. Благо сейчас достаточно информационных порталов о мастино, где можно поделится, тем, как с тобой поступил заводчик. Найдутся люди, которые действительно посочувствуют, выслушают и хоть как-то смогут помочь, пусть даже морально. Хотя это должен делать заводчик. Буквально 3-4 года назад, был всего один форум, где беспощадно банили, затыкали рот, загоняли в «пятый» угол, таких владельцев. И делали это именно заводчики, у которых и были куплены больные собаки, делали они это при помощи таких же заводчиков – «цыган» .
Заводчики доводят эту ситуацию до абсурда, потому как знают, что им подобным, найдутся разведенцы, которые встанут на их сторону и всегда помогут смешать с дерьмом, «нерадивого» владельца, который решился рассказать о своем горе, общественности.
Именно поэтому, к каждому случаю необходим индивидуальный подход. Часто бывают и противоположные ситуации, когда начинается "массовое" гонение на заводчика. Владельцы собак, действительно, часто допускают ошибки сами в выращивании собаки из-за отсутствия опыта и знаний. Я знаю случай, когда южака выращивали в квартире, привязывая к батарее... Когда у щенка в 1,5 года ветеринарные врачи установили дисплазию, владелец собаки все свалил на заводчика. Наталья, я знаю, как трепетно относишься к породе, любишь ее. Я благодарна тебе за Багирку, помню как ты пестовала ее до 4 месяцев, специально не отдавала нам, чтобы удостовериться, что щенок развивается правильно. Так и должно быть, я согласна. Но ты не сможешь привлечь всех заводчиков к ответственности. Потому что право назваться заводчиком им дает не моральный кодекс, а РКФ. "Рыба гниет с головы"....
Наталья Родионова
Пост N: 1421
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.08.09 03:09. Заголовок: Ермакова пишет: Я з..
Ермакова пишет:
цитата:
Я знаю случай, когда южака выращивали в квартире, привязывая к батарее... Когда у щенка в 1,5 года ветеринарные врачи установили дисплазию, владелец собаки все свалил на заводчика.
Лариса, дисплазии нет приобретенной, она только врожденная. Разница только в степени дисплазии, и именно от степени и развития, она может не визуализироваться, а может наоборот. У меня был случай, когда я взяла взрослую мастино, которую выращивали на цепи в 1-2 метра. И ты знаешь, даже намека на дисплазию нет и не было.
Я не спорю, что есть и горе владельцы, но здесь идет речь о том, что приведенные в статье примеры, связанны с владельцами, которые имеют опыт выращивания мастино. Суть-то в другом. Этика заводчика по отношению к владельцу. Ну не хочешь ты сочувствовать, заменять щенка, не занимайся разведением или прежде чем продать щенка, предупреждай владельца о том, что стоимость щенка 40 000 руб. Платишь и забываешь у кого покупал, т.е. никого не будет волновать, что с этим щенком случится, не то что бы через пол года, а в тот же день, как только щен окажется дома у владельца. Вот интересно, нормальный человек, стал бы после этого покупать щенка, у этого заводчика? Уверена что нет. Что происходит в данном случае? Эти заводчики -"цыгане", ну такого наговорят, ну только что в попу не поцелуют. А в итоге что? Вместо радости встречи мы получаем замученное и больное животное, лечим его, страдаем с ним, после чего, еще и от заводчика получаем, такое, что уши в трубочку сворачиваются.
Ермакова пишет:
цитата:
Но ты не сможешь привлечь всех заводчиков к ответственности.
Но обратить внимание, потенциальных покупателей и общественность, на то, что ожидает при покупке щенка у заводчиков –«цыган», можно и нужно. Молчать о таких заводчиках, как Шамкова, Куценко, это только стимулировать появление им подобным.
Ермакова пишет:
цитата:
Я благодарна тебе за Багирку, помню как ты пестовала ее до 4 месяцев, специально не отдавала нам, чтобы удостовериться, что щенок развивается правильно. Так и должно быть, я согласна.
Но обратить внимание, потенциальных покупателей и общественность, на то, что ожидает при покупке щенка у заводчиков –«цыган», можно и нужно.
Нужно, при доказанных фактах. Доказанных через суд. У всех заводчиков есть ошибки, без них невозможно. Никто не гарантирует, что и ты и я попаду под это гонение на заводчиков. Откуда мы знаем, что там с генами у наших собак? Мы не видели их предков вживую, не знаем чем и как они болели, не выращивали сами всех этих щенков и не наблюдали за их развитием, старостью и смертью. Мы можем судить о "геновских" собаках только по российским представителям: Марчелло, Гены, Реджины... Чтобы разобраться с генами надо вырастить несколько поколений собак и видеть всех потомков и поизводителей.... Ты предлагаешь, (допустим гипотетически) если у потомка Реджины в год появится какая-нибудь проблема, обусловленная генетикой, забирать "неудачных" щенков себе? Но мы ведь не сдаем своих, человеческих детей в роддом, когда у них начинают проявляться болезни, вызванные генетикой? Я не призываю плодить больных собак, я за то, чтобы в ущерб породе на первое место ставили здоровье, а потом экстерьер. С "экстерьером" не жить... Только кто из заводчиков честно признается, что у него в помете была смертность, что щенки переболели энтеритом, что щенки родились слабыми и их выхаживали искусственно, что.....и.т.д. Вместо того, чтобы сразу всех нежизнеспособных уничтожить, их будут оживлять до последнего, это считается гуманизмом... Я к тому, что можно и палку перегнуть в такой категоричности.
дисплазии нет приобретенной, она только врожденная. Разница только в степени дисплазии, и именно от степени и развития, она может не визуализироваться, а может наоборот. У меня был случай, когда я взяла взрослую мастино, которую выращивали на цепи в 1-2 метра. И ты знаешь, даже намека на дисплазию нет и не было.
Говорить категорично, что дисплазия только врожденная, я бы не стала. Неправильное формирование костной системы может быть обусловлено многими причинами, не только генетикой. Хотя генетика, естественно, здесь в первую очередь. Допустим, в моем примере,( с южнорусской овчаркой) за всю деятельность питомника (10 летнюю)- это был первый случай, что и дает основания сделать вывод о неправильном выращивании собаки. При все этом при выращивании собаки экономилось на питании.
В любом случае, в зависимости от степени дисплазии, можно вырастить и относительно здоровую собаку, если дать возможность суставу правильно развиваться, не загружать его и предоставить питательные вещества.
Я хочу, чтобы ты поняла, что это не имеет отношение к Фортуне. Это имеет отношение к выращиванию любых собак. Строение скелета, да, обусловлено генетикой и развитие организма- тоже генетика... Но даже при абсолютно здоровых родителей, щенки в утробе могут развиваться неправильно, например, из-за того, что сука либо переболела, либо ей не хватает каких-то питательных веществ на строительство костной ткани. (Заводчик об этом может даже на догадываться!!!!)
Все мы чем-то генетически отягощены, но в одном случае, генетика определяет, в другом предопределяет...
Любая породистая собака- это уже генетическая аномалия. И их породные достоинства являются их слабыми местами в организме. У боксеров и бульдогов всегда будут проблемы с дыханием, а соответственно их сердечно-сосудистая система не выдержит большой нагрузки при жаре в любой момент.... Таксы предрасположены к проблемам с позвоночником.... Шар-пеи, вообще, находка для ветеринарного врача... Мастино- это суставы, связки, сердечно-сосудистая система, потому что с точки зрения эволюции, мастино- это генетический урод. Совершенен только волк.
Нужно, при доказанных фактах. Доказанных через суд. У всех заводчиков есть ошибки, без них невозможно. Никто не гарантирует, что и ты и я попаду под это гонение на заводчиков. Откуда мы знаем, что там с генами у наших собак? Мы не видели их предков вживую, не знаем чем и как они болели, не выращивали сами всех этих щенков и не наблюдали за их развитием, старостью и смертью.
Т.е. ты начнешь продавать щенков, на первый взгляд здоровых, от актированных, и вдруг через пол года, звонит тебе владелец весь в слезах, на валерьянке и говорит о том, что собака умерла от врожденных пороков, и все это аргументирует медицинскими заключениями. Ты начнешь обвинять владельца в этом, только потому что? :
Ермакова пишет:
цитата:
Откуда мы знаем, что там с генами у наших собак? Мы не видели их предков вживую, не знаем чем и как они болели, не выращивали сами всех этих щенков и не наблюдали за их развитием, старостью и смертью.
Не знание закона, не освобождает от ответственности. Не так ли Ларис?
Дальше. Вдруг рождается щенок с заячьей губой. Ты вызываешь специалиста и он пластической операцией убирает этот врожденный дефект. Потом, ты его продаешь как племенного, скрыв, сей факт, только потому что:
Ермакова пишет:
цитата:
это считается гуманизмом...
Лариса, о каком тогда продвижении породы, можно говорить? Если так рассуждать, то какой смысл заниматься породой?
Ермакова пишет:
цитата:
Ты предлагаешь, (допустим гипотетически) если у потомка Реджины в год появится какая-нибудь проблема, обусловленная генетикой, забирать "неудачных" щенков себе? Но мы ведь не сдаем своих, человеческих детей в роддом, когда у них начинают проявляться болезни, вызванные генетикой?
Да, Лариса, да, если владелец пожелает вернуть больного щенка. Если владелец оставляет этого щенка себе, это его право, а вот заводчик обязан предоставить в этом случае другого щенка. И это будет справедливо. И никогда такой владелец не начнет гонение заводчика, как раз наоборот, он всегда скажет, что заводчик моей собаки, это заводчик с большой буквы, а не заводчик-«цыган», он никогда не скажет, что заводчик оставил его одного в трудную минуту. Ты не сравнивай человеческих детей и собак. Мы детей не покупаем в роддомах. Мы сами осознанно рожаем их, и в случае чего, виним только себя. А собак мы – заводчики, скрещиваем, и мы заводчики несем за это ответственность. Не хочешь нести ответственность, не занимайся разведением или же дари этих щенков, что бы потом ни кто не мог предъявить претензий. Я же не говорю о том, что генетические проблемы выскакивают в помете на каждом втором щенке. Я не вижу ни какой проблемы, в том, что бы заменить щенка, потому как у меня не меньше 10 собак. Я за каждого владельца борюсь и переживаю, если вдруг, что будет не так. Я никогда не пошлю владельца, куда подальше, потому как сама была в этой ситуации и на своей «шкуре» почувствовала, что такое купить больного щенка у афериста (Шамковой), в моем случае это два генетически больных щенка, один с дисплазией, а второй с пороком сердца (умер в 6 мес). И заметь Лариса, я не сломалась, а иду дальше, не ушла в другую породу. А ведь многие, делают как раз наоборот и именно после того, как получат кучу дерьма в свой адрес, ни за что ни про что, от таких как Шамкова и Куценко. Люди уходят в другую породу, начинаю говорить о том, что наша порода больная и гнилая до самых костей. Разве так надо продвигать породу?
Наталья Родионова
Пост N: 1423
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.08.09 17:29. Заголовок: Настоящий Заводчик, ..
Настоящий Заводчик, после продажи, будет следить за своими щенками, оказывать новым владельцам всевозможную помощь в их выращивании. Хороший Заводчик считает себя родителем собаки от ее рождения и до смерти, неся ответственность за тех, кого произвел на свет. Показателем отличий между Настоящим Заводчиком и Размноженцем-Мошенником является личностное отношение и ответственность, проявленное к его породе, программе разведения, коллегам, а так же собакам, щенкам и их покупателям. Настоящий заводчик - реалист и понимает, что иногда дела идут не так, как надо, но он несёт ответственность за ситуацию, если это в его власти, делает все необходимое, чтобы правильно решить проблему. Он не отпускает ситуацию на самотёк.
Наталья Родионова
Пост N: 1424
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.08.09 17:53. Заголовок: Лариса, я тебе по по..
Лариса, я тебе по поводу детей выше ответила. Детей мы не покупаем в роддомах, в отличии от щенков. Ты знаешь в 80% случаев, щенков покупают в семью, где есть дети, которые с этим щенком играют, любят, в некоторых случая спят на одной кровати. Ты только представь себе, когда на глазах у ребенка щенок умирает или постепенно становится инвалидом (в дальнейшем это лежачий, писающийся под себя щенок или собака), какая психологическая травма наносится ребенку? КТО ЗА ЭТО БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ? КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ?
Т.е. ты начнешь продавать щенков, на первый взгляд здоровых, от актированных, и вдруг через пол года, звонит тебе владелец весь в слезах, на валерьянке и говорит о том, что собака умерла от врожденных пороков, и все это аргументирует медицинскими заключениями. Ты начнешь обвинять владельца в этом, только потому что? :
С серьезными врожденными пороками, как правило, до 6 месяцев мало кто доживает. Я уже писала выше, наследственность любую можно отяготить неправильным выращиванием. Тем более, я еще раз, подчеркиваю: мастино-это есть генетическая аномалия. Что касается медицинских заключений... Любому врачу проще все свалить на генетику. В этих всех историях существует еще одна противобордствующая коалиция: заводчик-ветеринарный врач. Свое бессилие зачастую ветеринарные врачи также сваливают на заводчика.
Вдруг рождается щенок с заячьей губой. Ты вызываешь специалиста и он пластической операцией убирает этот врожденный дефект. Потом, ты его продаешь как племенного, скрыв, сей факт, только потому что:
По сути, щенок, рожденный с заячьей губой, показатель того, что весь помет и производители подлежат выбраковке. Но даже наличие этого гена не всегда говорит о том, что заячья губа должна проявится у потомков. Предрасположенность не означает, что это будет неизбежностью. А "пусковой механизм" может сработать и по вине владельца. (К примеру). По факту, мало кто будет выбраковывать щенков и производителей.
Такие вещи огласки не подлежат среди собаководов, не только в России, но и зарубежом.
Не хочешь нести ответственность, не занимайся разведением или же дари этих щенков, что бы потом ни кто не мог предъявить претензий.
А в чем разница по ответственности, если ты продал собаку или подарил? Или, если на "дарственной! будет указано, что у щенка дисплазия, рахит, сердечная патология и прочие генетические аномалии, такой заводчик освобождает себя ответственности, потому что он проводил эксперимент и устанавливал при каких "пусковых механизмах" срабатывали дефектные гены? Я разницу не поняла?
Тем более, кто знает какие гены несут его собаки? Ты знаешь? Можешь ли на 100% уверена, что у твоих собак их нет? А если они "спящие" и сука, которая повязана с твоим кобелем тоже несет в себе "спящий" ген? И эта генетическая аномалия проявится уже в 100% случаев у щенков... Это будет чья вина? Заводчика или владельца кобеля?
Ты только представь себе, когда на глазах у ребенка щенок умирает или постепенно становится инвалидом (в дальнейшем это лежачий, писающийся под себя щенок или собака), какая психологическая травма наносится ребенку? КТО ЗА ЭТО БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ? КТО В ЭТОМ ВИНОВАТ?
Наташа, может я покажусь тебе циничной, но появление животного, любого, в доме неизбежно приведет к печальным последствиям. Хомячки, рыбки, птички-все погибают. Если ребенка беречь от стрессов, связанных с гибелью домашних животных, значит, не следует заводить этих животных. В деревнях дети с детства привыкают к смерти...Это убийство кур, свиней,коров... Наши, городские, такие ранимые и нежные. Но это жизнь и если руководствоваться только нежной детской психикой- то животных в доме держать нельзя. А представь, если ребенок увидет анонирующего кобеля или совокупляющихся собак? Это не стресс?
Наталья Родионова
Пост N: 1425
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.08.09 19:58. Заголовок: Ермакова пишет: С с..
Ермакова пишет:
цитата:
С серьезными врожденными пороками, как правило, до 6 месяцев мало кто доживает.
Вывод какой? Ты будешь выращивать щенков до 6 мес. и только после этого возраста их продавать?
Или же начинать их продавать в 2 месяца, а потом говорить:
Ермакова пишет:
цитата:
Я уже писала выше, наследственность любую можно отяготить неправильным выращиванием.
Ермакова пишет:
цитата:
Любому врачу проще все свалить на генетику. В этих всех историях существует еще одна противобордствующая коалиция: заводчик-ветеринарный врач. Свое бессилие зачастую ветеринарные врачи также сваливают на заводчика.
Это уже совсем не серьезно. Сердечный порок, не развивающиеся почки, заячья губа, это - коалиция: заводчик-ветеринарный врач или владелец-ветеринарный врач?
Ермакова пишет:
цитата:
Тебе не кажется, что глупо просить замену щенка, если в питомнике производители отягощены, например, дисплазией? Или несут другие деффектные гены?
Глупо людей за людей не считать.
Ермакова пишет:
цитата:
А в чем разница по ответственности, если ты продал собаку или подарил? Или, если на "дарственной! будет указано, что у щенка дисплазия, рахит, сердечная патология и прочие генетические аномалии, такой заводчик освобождает себя ответственности, потому что он проводил эксперимент и устанавливал при каких "пусковых механизмах" срабатывали деффектные гены? Я разницу не поняла?
Большая, очень большая. Подарить с такой, как ты пишешь "дарственной", можно только соседу на охрану, которому по барабану сколько собака с такими болячками проживет, если у заводчика не поднялась рука усыпить такое животное, только потому что, это видите ли не гуманно. Ну, а если ты продаешь и берешь за это не малую сумму, то извини, будь готова, к тому, что все таки возможен всякий поворот.
Ермакова пишет:
цитата:
Можешь ли на 100% уверена, что у твоих собак их нет?
Нет, говорила об этом и буду говорить. Я всегда владельцев, которым продаю щенка, говорю о том, что я за генетику на 100% не ручаюсь и если что-нибудь вылезет, я готова заменить щенка от любой дугой вязки. Разве, когда я продавала Багиру, мы это не обсуждали?
Наталья Родионова
Пост N: 1426
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.08.09 20:18. Заголовок: Лариса, ответь мне н..
Лариса, ответь мне на вопрос. Ты когда начнешь продавать щенков, и если вдруг, до года проявятся генетические отклонения, которые мешают жить собаке или она погибает. Как ты поступишь с владельцами, когда они тебе представят медицинское заключение? В суд отправишь?
Наталья Родионова
Пост N: 1427
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.08.09 20:27. Заголовок: Ермакова пишет: А е..
Ермакова пишет:
цитата:
А если они "спящие" и сука, которая повязана с твоим кобелем тоже несет в себе "спящий" ген? И эта генетическая аномалия проявится уже в 100% случаев у щенков... Это будет чья вина? Заводчика или владельца кобеля?
Работают две собаки при появлении потомства. Перед вязкой, ни владелец кобеля, ни владелец суки не требуют друг от друга, генетическую раскладку. В данном случае это вина обоих производителей. Лично я не стану винить во всем владельца суки, и если такое получится, я готова буду владельцу щенка, купившему не у меня еге, но от моего кобеля, предоставить скидку на покупку щенка, где уже я буду являться заводчиком, в размере 50%. Тем самым, я возьму на себя ответственность ровно на 50%.
Вывод какой? Ты будешь выращивать щенков до 6 мес. и только после этого возраста их продавать?
Наталья, я вывод никакой не делала. А ты, что будешь делать с возвращенными щенками? (Не дай Бог, конечно) Приют устраивать у себя в питомнике из уродцев? Я люблю животных , но на такой шаг никогда не пойду. А потом, сам факт возврата собаки тебя не смущает? Это не вещь, а живое существо со своими привязанностями и переживаниями. Я знаю много людей, которые получили из Москвы такие "подарки", ты думаешь кто-нибудь вернул? Хотя, некоторые московские заводчики предлагали забрать щенков в 6-7 месячном возрасте.... Поэтому, лозунги заводчиков: "Мы заменим вам собаку", расцениваю как пафос. Редко, очень редко владелец пойдет на замену щенка. Не верю. Его будут любого, больного, уродливого, беспомощного пестовать до последнего и бороться за его жизнь, только потом, эти владельцы никогда больше не заведут мастино.
Ты когда начнешь продавать щенков, и если вдруг, до года проявятся генетические отклонения, которые мешают жить собаке или она погибает. Как ты поступишь с владельцами, когда они тебе представят медицинское заключение? В суд отправишь?
Работают две собаки при появлении потомства. Перед вязкой, ни владелец кобеля, ни владелец суки не требуют друг от друга, генетическую раскладку. В данном случае это вина обоих производителей.
Работают не собаки-а заводчик. Владелец суки. Это его задача анализировать, сопоставлять, отслеживать потомков той или иной собаки, а не верить на слово владельцу кобеля. У нас заводчик был и остается питомник Дель Гено, я не собираюсь играть в Бога, это говорила не раз и заниматься селекцией мастино тоже не хочу, считаю, что итальянцы лучше знают свои крови, пусть и работают.
Наверное, ты меня не поняла. Я хотела сказать, что если бы я купила однажды у заводчика Х собаку с какими-то отклонениями, я бы в этом питомнике не хотела заменить эту собаку на другую. Потому что никто не сможет гарантировать, что и у новой собаке не будет отклонений. Поэтому, какой смысл менять "шило на мыло"?
Говорить категорично, что дисплазия только врожденная, я бы не стала.
Дисплазия - наследственное заболевание. И только. Предрасположенность, слабая связка - есть накопление дефектов.
Ермакова пишет:
цитата:
Неправильное формирование костной системы может быть обусловлено многими причинами, не только генетикой. Хотя генетика, естественно, здесь в первую очередь.
Конечно, в первую очередь всегда работает генетика. Что есть мясо? Мясо это кальций фосфор, минералы, углеводы и т.п., что съела скотина, переварила и выдала в мышечный продукт(массу). Вот, то, что не всякая собашко в состоянии усвоить из мяса все необходимые вещества - дефективно.
Ермакова пишет:
цитата:
Допустим, в моем примере,( с южнорусской овчаркой) за всю деятельность питомника (10 летнюю)- это был первый случай, что и дает основания сделать вывод о неправильном выращивании собаки. При все этом при выращивании собаки экономилось на питании.
Отнюдь, выстрелили обычный рецессив, что есть норма в развитии организма данного вида. "Каждая порода была выведена близкородственным разведением и инбридингом среди небольшой группы собачьих предков, либо в течение длительного генетического отбора, либо интенсивным инбридингом за меньшее число поколений. В ходе этого процесса были установлены породные характеристики и закреплен породный тип."
Ермакова пишет:
цитата:
В любом случае, в зависимости от степени дисплазии, можно вырастить и относительно здоровую собаку, если дать возможность суставу правильно развиваться, не загружать его и предоставить питательные вещества.
Дать суставу правильно развиваться можно только вмешавшись в жизненный цикл организма :) И, Ларис, как понимать, такой диагноз: относительно здоров?
Ермакова пишет:
цитата:
Но даже при абсолютно здоровых родителей, щенки в утробе могут развиваться неправильно,
Ну, такие аномалии очень редки.
Ермакова пишет:
цитата:
например, из-за того, что сука либо переболела, либо ей не хватает каких-то питательных веществ на строительство костной ткани.
Заводчик обязан следить за щенной сукой. Либо выпускать суку на вольные хлеба для восполнения веществ на строительство костной ткани.
Ермакова пишет:
цитата:
(Заводчик об этом может даже на догадываться!!!!)
Ага, и щенков принес аист :)
Ермакова пишет:
цитата:
Все мы чем-то генетически отягощены, но в одном случае, генетика определяет, в другом предопределяет...
Не забываем о контроле наследственных болезней.
Ермакова пишет:
цитата:
Любая породистая собака- это уже генетическая аномалия.
Во, Лариса, ты даешь :) "К счастью, пара генов, которые делают собаку собакой, а не котом - всегда гомозиготная. Точно так же пары генов, которые отвечают за породный тип, также гомозиготные. Поэтому в каждой породе существует большая доля гомозиготных неменяющихся пар, тех, которые и дают породе ее характерный стандарт. И есть изменчивые генные пары, подобно тем, что отвечают за окрас, размер и пропорции, которые и служат причиной вариаций в пределах породы."
Ермакова пишет:
цитата:
И их породные достоинства являются их слабыми местами в организме. У боксеров и бульдогов всегда будут проблемы с дыханием, а соответственно их сердечно-сосудистая система не выдержит большой нагрузки при жаре в любой момент.... Таксы предрасположены к проблемам с позвоночником.... Шар-пеи, вообще, находка для ветеринарного врача... Мастино- это суставы, связки, сердечно-сосудистая система, потому что с точки зрения эволюции, мастино- это генетический урод.
Морда гепарда гораздо короче чем у боксера, однако, гепард живет в жарком климате :) Жираф настолько аномален, что даже имеет мощную вену в шее, которая замедляет кровоток в голову, когда он пьет. Носорог, имеет гораздо больше отвислой кожи, которая к тому же и здорово преет, чем шар пей. Комары, слепни, пиявки и т.п - кишмя кишат в складках его шкуры. И пока живет на этом свете мишка Панда - мастино выживет тем паче :)
И , немного в сторону: селекция собак разных пород велась в направлении увеличения костятка и массы не для того, что бы этим собакам выживать в естественных условиях, а в помощь человеку, прежде всего. А о помощнике принято заботиться.
Ермакова пишет:
цитата:
Совершенен только волк.
В чем же это совершенство? Естественный отбор не совершенен - просто умирают не способные выжить :)
Наталья Родионова
Пост N: 1428
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.08.09 00:59. Заголовок: Ермакова пишет: А т..
Ермакова пишет:
цитата:
А ты, что будешь делать с возвращенными щенками? (Не дай Бог, конечно) Приют устраивать у себя в питомнике из уродцев? Я люблю животных , но на такой шаг никогда не пойду.
Зачем же приют? Есть более гуманные способы, что бы животное не страдало.
Ермакова пишет:
цитата:
А потом, сам факт возврата собаки тебя не смущает?
Нет.
Ермакова пишет:
цитата:
Я знаю много людей, которые получили из Москвы такие "подарки", ты думаешь кто-нибудь вернул? Хотя, некоторые московские заводчики предлагали забрать щенков в 6-7 месячном возрасте.... Редко, очень редко владелец пойдет на замену щенка. Не верю.
Кто-то вернет, а кто-то нет. В данном случае не об этом речь. Речь о том, как поступит заводчик в данной ситуации. Я уже об этом писала.
Ермакова пишет:
цитата:
Его будут любого, больного, уродливого, беспомощного пестовать до последнего и бороться за его жизнь, только потом, эти владельцы никогда больше не заведут мастино.
Опять же, все зависит от отношения заводчика к владельцу. Именно об этом я и говорю. Ермакова пишет:
цитата:
Я их отправлю к Джулиано в Италию.
Ага, только не забудь владельцев, если не дай бог вылезет генетика, предупредить их еще до покупки щенка.
Ермакова пишет:
цитата:
У нас заводчик был и остается питомник Дель Гено, я не собираюсь играть в Бога, это говорила не раз и заниматься селекцией мастино тоже не хочу, считаю, что итальянцы лучше знают свои крови, пусть и работают.
Это у Вас ,заводчик питомник Дель Гено. Когда начнешь продавать щенков, заводчик тоже будет питомник Дель Гено?
Ермакова пишет:
цитата:
Поэтому, какой смысл менять "шило на мыло"?
Шило на мыло, это только в том случае, если у этого заводчика всего 2 собаки (кобель и сука) максимум 3
Лариса Ермакова, что-то я не могу тебя понять. Ты такой яростный противник сухих кормов, пишешь о том, как страдают животные от этих кормов. Тем самым, обвиняя в этом кормовую компанию. В случае же, с тем, что заводчик произвел генетически больную собаку и не хочет нести за это ответственность, ты такого заводчика защищаешь, и мало того принимаешь такую же позицию.
Ермакова пишет:
цитата:
Наталья Родионова пишет: цытата: Ты когда начнешь продавать щенков, и если вдруг, до года проявятся генетические отклонения, которые мешают жить собаке или она погибает. Как ты поступишь с владельцами, когда они тебе представят медицинское заключение? В суд отправишь?
Дисплазия - наследственное заболевание. И только. Предрасположенность, слабая связка - есть накопление дефектов.
Алеся, я бы не стала утверждать так категорично, насчет наследственности. Тем более чем причины дисплазии у человека могут отличаться от тех же причин у животных? Наши организмы построены по одному принципу. И у людей, по мимо наследственных признаков, указываются еще и другие, о которых я говорила выше. Как понять твою фразу, что предрасположенность- это слабая связка- есть накопление дефектов? Слабые связки- это нарушения в синтезе коллагена, опять же- одна из причин. Но первично в дисплазии- это неправильное формирование костной ткани.
Вот, то, что не всякая собашко в состоянии усвоить из мяса все необходимые вещества - дефективно.
Если я правильно поняла твою мысль, то здоровый организм сам возьмет все необходимые вещества для построения органов и тканей из мяса? Да, это не подвергается обсуждению. Только один момент...Одного мяса мало для полноценного развития хищника. Оно содержит очень мало микроэлементов. Да и мясо по аминокислотному составу отличается. Тот же коллагеновый белок, который необходим для построения связок, содержится в большом количестве в шкуре, а не в мускульном мясе. В этом и проблема в выращивании собак. В природе животные сами регулируют поступление питательных веществ, у них работает безупречно лаборатория на кончике носа, а человек собаке предлагает питательные вещества, исходя из собственных представлений об их потребностях. Но человек не может знать, что нужно той или иной собаке в данный момент времени, потому что это потребности не его, а собаки. А у каждой особи они индивидуальны.
Отнюдь, выстрелили обычный рецессив, что есть норма в развитии организма данного вида.
Алеся, я вообще говорила, в данном случае, не о генах. А о приобретенных заболеваниях. Если щенка перекармливать, к примеру, кальцием с детства и у него начнется деформация скелета, это будет не работа генов, а неправильное формирование костной ткани из-за расбалансировки организма. Также как можно заработать рахит из-за неправильного содержания щенка. (Например, из-за того, что в организме не хватает витамина Д из-за того, что щенок мало находится на солнце).
Дать суставу правильно развиваться можно только вмешавшись в жизненный цикл организма :) И, Ларис, как понимать, такой диагноз: относительно здоров?
Или вообще не вмешиваясь? Относительно здоров- это не диагноз, а состояние организма. Эта фраза имела отношение к собакам, у которых присутствует дисплазия. Даже при дисплазии собака может нормально жить, не ощущая боли. Она внешне здорова, а клинически-нет. Но если создать условия, при которых увеличится нагрузка на сустав, у животных появятся боли. Условия эти можно создать искусственно: 1.Передозировка кальция 2.Передозировка витамина Д 3.Недостаток коллагенового белка 4.Нарушения в работе ЖКТ, печени, почек 5.Избыточная масса собаки 6.Чрезмерные нагрузки или наоборот их полное отсутствие и т.п. Как видишь, во всех этих случаях- ошибка в выращивании собаки.
А вот здесь я не соглашусь. Все проблемы начинаются именно от туда, начиная с внутриутробного периода, когда идет закладка органов и тканей. (Естественно, помимо генетики). И никто не может гарантировать, что именно этот эмбрион будет развиваться нормально, потому что может сыграть свою роль и мутация и интоксикация, вызванная кормлением теми же искусственными кормами. И именно на этом эмбрионе природа может отыграться. Кто виноват, заводчик? То, что живет в городе около дороги, где в почве повышенное содержание свинца и кадмия? Или в Приморье, где пониженное содержание кальция в воде? А сука привозная и у нее метаболизм настроен по другому, на другие потребности кальция. Учитывал ли это заводчик?
Заводчик обязан следить за щенной сукой. Либо выпускать суку на вольные хлеба для восполнения веществ на строительство костной ткани.
Да, заводчик обязан следить за сукой. Но сука- это не механическая игрушка, которую надо вовремя завести и смазать, чтобы она работала. Ее организм индивидуален и непредсказуем. Сегодня она увидела во дворе ворону, напугалась, получился стресс- в результате в организме произошел взрыв, а это полное изменение гомеостаза, организм перебрасывает все свои ресурсы на ликвидацию стресса, а не на формирование эмбрионов. Смена резкая погода- тоже стресс для организма и такой же механизм срабатывает внутри. Поэтому, если бы щенков аист приносил, было бы с кого спросить.
И , немного в сторону: селекция собак разных пород велась в направлении увеличения костятка и массы не для того, что бы этим собакам выживать в естественных условиях, а в помощь человеку, прежде всего. А о помощнике принято заботиться.
Любая селекция-противоестественна, она преследует не качества, необходимые для выживания, а либо эстетические цели, либо сельскохозяйственные. Ты пишешь: "Морда гепарда нисколько не короче морды боксера"....Нельзя сравнивать творение природы и творение человека. Природа выводила гепарда под определенные климатические условия, его метаболизм настроен под определенную пищу, а его организм создан под определенный вид добывания пищи. В "разведении" гепарда принимали самые живучие особи,с крепким иммунитетом и отменным здоровьем. Они не только должны быть совершенными охотниками, но и сильными хищниками, чтобы отстоять в конкурентной борьбе свое право на размножение. Эти особи несут в себе сильные гены. Самка гепарда сама рожает и выкармливает котят, а те, у которых нарушен гомеостаз умирают как слабые и не нужные, в природе выживают только сильнейшие. И разве можно сравнить селекцию природы, которая длилась миллионы лет и селекцию человека, которой он занимается всего-то 100-200 лет и уже наплодил нежизнеспособных собак. По законам природы, волки живут 20 лет. Сколько живут современные мастино? 5-7 лет? Если того же гепарда переселить в другие условия существования, он изменится или вымрет как вид, что сейчас и происходит с белым медведем.
Ермакова
постоянный участник
Пост N: 5017
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 04.08.09 12:03. Заголовок: В чем же это соверше..
[ThruthSpreader пишет:
цитата:
В чем же это совершенство? Естественный отбор не совершенен - просто умирают не способные выжить :)
Ого! Ты замахнулась на СОЗДАТЕЛЯ. Сначала стоит создать существо, способное выжить в соответствующих условиях, без помощи человека, самостоятельно, чтобы оно дало потомство. А потом так громко заявлять. Естественный отбор- это не просто вымирание, не способных выжить. Это накапливание организмом определенных качеств, которые помогли ему выжить в определенных условиях. Если бы рыбы не научились дышать бы воздухом, никогда бы не появились рептилии, в ведь для этого понадобилось им четырехкамерное сердце, которое позволило им жить как в воде, так и на суше. Ты можешь повторить этот эксперимент?
В случае же, с тем, что заводчик произвел генетически больную собаку и не хочет нести за это ответственность, ты такого заводчика защищаешь, и мало того принимаешь такую же позицию.
Наталья, я всего лишь пытаюсь сказать, что у любой медали есть две стороны.
Алеся, я бы не стала утверждать так категорично, насчет наследственности. Тем более чем причины дисплазии у человека могут отличаться от тех же причин у животных? Наши организмы построены по одному принципу. И у людей, по мимо наследственных признаков, указываются еще и другие, о которых я говорила выше.
Лариса, наследуется, все наследуется :) Почему связкам не хватает коллагена и пр. при нормальном питании? Да не усваивается организмом. Это одна из причин. А вот почему не усваивается и при какой формуле не усваивается - здесь уже целина для исследований. Разница между наследственными признаками и приобретенными - огромна. Для последнего нужно очень много времени, чтобы закрепиться. Пример: почти у всех диких животных глаз желтый. Дикие псовые относятся к сумеречным животным, когда солнечная активность себя не проявляет. У собаки домашней возникла мутация - тёмные глаза, как приспособление к дневному образу жизни рядом с человеком.
Ермакова пишет:
цитата:
Как понять твою фразу, что предрасположенность- это слабая связка- есть накопление дефектов?
Предрасположенность к дисплазии, слабые связки - есть негативные признаки. Что ведет к накоплению дефектов при использовании двух носителей с похожим негативом. Негативные признаки всегда происходят от чего-то, от дисбаланса вызванного чем-то, что мешает усваивать определенные вещ-ва для построения тканей организма.
Ермакова пишет:
цитата:
Слабые связки- это нарушения в синтезе коллагена, опять же- одна из причин. Но первично в дисплазии- это неправильное формирование костной ткани.
Причина ясна - в нарушениях бы разобраться, чем они вызваны. И чем вызвано неправильное формирование костной ткани. Эти признаки из неоткуда не возникают.
ThruthSpreader
Пост N: 1221
Отправлено: 04.08.09 15:40. Заголовок: Ермакова пишет: Но ..
Ермакова пишет:
цитата:
Но человек не может знать, что нужно той или иной собаке в данный момент времени, потому что это потребности не его, а собаки.
В рубце и потрохах есть все необходимое для собаки. У меня много раз спрашивали: вот мы варим собаке кашу, а в природе где волк берет эту кашу, то бишь злаковые? Да берет, в полевках, их бесчисленное множество поедается волками. А у полевки в животике как раз и разбухшая кашка + мясо :)
ThruthSpreader
Пост N: 1222
Отправлено: 04.08.09 15:53. Заголовок: Ермакова пишет: А о..
Ермакова пишет:
цитата:
А о приобретенных заболеваниях.
Ничто не возникает из неоткуда. :) Ермакова пишет:
цитата:
Если щенка перекармливать, к примеру, кальцием с детства и у него начнется деформация скелета, это будет не работа генов, а неправильное формирование костной ткани из-за расбалансировки организма. Также как можно заработать рахит из-за неправильного содержания щенка. (Например, из-за того, что в организме не хватает витамина Д из-за того, что щенок мало находится на солнце).
Это влияние на организм собаки человеком. У Ларисы Доруш собаки растут без единой таблетки на натуралке.
Условия эти можно создать искусственно: 1.Передозировка кальция 2.Передозировка витамина Д 3.Недостаток коллагенового белка 4.Нарушения в работе ЖКТ, печени, почек 5.Избыточная масса собаки 6.Чрезмерные нагрузки или наоборот их полное отсутствие и т.п.
Ни одному чайнику в прокате не дадут коня в поля. Даже если знают, что человек в жизни не свалится с лошади. Зато он может ее покалечить. Поэтому не надо искусственно калечить животных. На всех добавках прописана суточная доза любого витамина. И собачьи форумы изобилуют специалистами, чтобы не допустить передоза и черезмера. И народ у нас не глупый, никто же не дает своим детям 40 шариков вит С, ну почему это будут давать собакам? Никто не устраивает трех летним детям походы с ночевкой, куда эти детки сами топают. И, кто будет перекармливать свою дочь или сына дабы вызвать ожирение? В данный момент эти проблемы потеряли актуальность.
ThruthSpreader
Пост N: 1224
Отправлено: 04.08.09 16:10. Заголовок: Ермакова пишет: А в..
Ермакова пишет:
цитата:
А вот здесь я не соглашусь. Все проблемы начинаются именно от туда, начиная с внутриутробного периода, когда идет закладка органов и тканей. (Естественно, помимо генетики). И никто не может гарантировать, что именно этот эмбрион будет развиваться нормально, потому что может сыграть свою роль и мутация и интоксикация, вызванная кормлением теми же искусственными кормами. И именно на этом эмбрионе природа может отыграться. Кто виноват, заводчик? То, что живет в городе около дороги, где в почве повышенное содержание свинца и кадмия? Или в Приморье, где пониженное содержание кальция в воде? А сука привозная и у нее метаболизм настроен по другому, на другие потребности кальция. Учитывал ли это заводчик?
Лариса, ты знаешь сколько железа в день нужно человеку? Если собрать все железо в человеке, то как раз получится маленький винтик для часов. Вот на этом винтике и держится весь баланс :) Я тебя уверяю, что людей на земле гораздо больше, чем собак. И живут разные люди в разных странах с разной экологией. Число вирусов за последние годы выросло, а вот мутаций людей - я не слышала. Ибо есть контроль за наследственными болезнями. Собака, еще более приспособляемая чем человек. Вот за их выживаемость я вообще не переживаю :)
ThruthSpreader
Пост N: 1225
Отправлено: 04.08.09 16:15. Заголовок: Ермакова пишет: Ее ..
Ермакова пишет:
цитата:
Ее организм индивидуален и непредсказуем. Сегодня она увидела во дворе ворону, напугалась, получился стресс- в результате в организме произошел взрыв, а это полное изменение гомеостаза, организм перебрасывает все свои ресурсы на ликвидацию стресса, а не на формирование эмбрионов. Смена резкая погода- тоже стресс для организма и такой же механизм срабатывает внутри. Поэтому, если бы щенков аист приносил, было бы с кого спросить.
Если сука или кобыла и пр. шарахаются от птичек - их исход в утиль. Нахрен они с такой психикой. Кобыл жеребых перевозят из страны в страну и рожают эти коняшки себе жеребяток. Вон, Баскервилька беременную Элю самолетом с вязки - ничего. Не выкидыша, ни истерики :) Если бы все было завязано на стрессе - человечество стало бы вымирать :) Нервные клетки восстанавливаются, уже доказали :)
Любая селекция-противоестественна, она преследует не качества, необходимые для выживания, а либо эстетические цели, либо сельскохозяйственные.
Лариса, ну что ты :) Любая селекция - это отбор :) Как получили ВЕО? Только отбором. В разведении принимала участие только НО. У человечества ежеминутно происходит отбор с сторону девушек модельной внешности. Молодые люди обращают внимание прежде всего на девушек с хорошей фигурой. И, уже пышные формы, так популярные в 50-60-70 гг уже не встретишь. Пойми, отбор меняет фенотип, а не сердце с легкими и желудком :)
Нельзя сравнивать творение природы и творение человека.
Человек пока еще никого не сотворил. :) Он только лишь приспособил и отобрал. Все :)
ThruthSpreader
Пост N: 1228
Отправлено: 04.08.09 16:27. Заголовок: Ермакова пишет: В &..
Ермакова пишет:
цитата:
В "разведении" гепарда принимали самые живучие особи,с крепким иммунитетом и отменным здоровьем. Они не только должны быть совершенными охотниками, но и сильными хищниками, чтобы отстоять в конкурентной борьбе свое право на размножение. Эти особи несут в себе сильные гены. Самка гепарда сама рожает и выкармливает котят, а те, у которых нарушен гомеостаз умирают как слабые и не нужные, в природе выживают только сильнейшие.
Аха, а как же тогда у нас выжили и размножились зубры? Ведь этот вид был полностью истреблен человеком. И восстанавливали этот вид особями из зоопарков. И никаких особых условий для их восстановления не было, кроме запрета охоты. Запретили охоту и численность зубров поползла вверх. И рожают они сами, и кого-то режут волки, но численность растет. Только б человек их не убивал.
Алеся, а я не отрицала, что дисплазия не наследуется. Я утверждаю, что дисплазия может проявиться и у потомства, у которых родители свободны от дисплазии.
Причины появления дисплазии очень хорошо описаны в "Медицинской энциклопедии" и по мимо наследственности, там указываются другие причины: Причины - отягощенная наследственность, пожилой возраст родителей, различные заболевания матери во время беременности (инфекции, токсикозы беременных, эндокринные нарушения и т.д.), неблагоприятная экологическая обстановка, профессиональные вредности, неправильное питание беременной женщины (недостаток белков, жиров, углеводов, витаминов, минералов). Приведу пример. Например, в оссификации скелета особую роль играет тиреоидный гормон, который синтезирует щитовидная железа. ( у человеческих эмбрионов она начинает работать в 3-4 недели) Поскольку молекулы гормонов щитовидной железы содержит иод, дефицит этого элемента в организме приведет к неправильному ее формированию, соответственно к формированию скелета. Или другой пример. Перекорм суки, что любят делать большинство владельцев мастино. Ожирение приводит к нарушению липидного обмена, соответственно нарушается синтез жирорастворимых витаминов, в том чмсле витамина Д, который участвует в метаболизме кальция. Неизвестно где, когда и при каких обстоятельствах сработает пусковой крючок. И не всегда здесь виновата генетика.
Предрасположенность к дисплазии, слабые связки - есть негативные признаки.
Да, но чтобы уйти от них надо запретить разводить мастино вообще.
ThruthSpreader
Пост N: 1229
Отправлено: 04.08.09 16:33. Заголовок: Ермакова пишет: И р..
Ермакова пишет:
цитата:
И разве можно сравнить селекцию природы, которая длилась миллионы лет и селекцию человека, которой он занимается всего-то 100-200 лет и уже наплодил нежизнеспособных собак. По законам природы, волки живут 20 лет. Сколько живут современные мастино? 5-7 лет? Если того же гепарда переселить в другие условия существования, он изменится или вымрет как вид, что сейчас и происходит с белым медведем.
Лариса, ну не проводит природа никакую селекцию :) Есть естественный отбор. Кто кого съест. И только. Либо бактерия тебя либо ты ее :) Человек виды не меняет и не может их спаривать, как не старался, а вот фенотип меняет и получает за то, что меняет по башке: в виде болезней, мутаций и не приспособляемости к выживанию без допинга.
Сначала стоит создать существо, способное выжить в соответствующих условиях, без помощи человека, самостоятельно, чтобы оно дало потомство. А потом так громко заявлять.
Еще раз: человек не создал никого. Он только использует ГОТОВЫЙ материал который ему дала уже природа. И заявило о себе человечество очень громко и очень давно, одно из последних заявлений - когда научилось клонировать.
В рубце и потрохах есть все необходимое для собаки. У меня много раз спрашивали: вот мы варим собаке кашу, а в природе где волк берет эту кашу, то бишь злаковые? Да берет, в полевках, их бесчисленное множество поедается волками. А у полевки в животике как раз и разбухшая кашка + мясо :)
Алеся, нет. Рубец и потроха не заменят мускульное мясо. И содержат очень мало микроэлементов, я уже говорила. Хищники микроэлементый состав пополняют из кости и хрящевой ткани жертв. Мясо отличается по аминокислотному составу. Мышечная ткань содержит более полноценный белок, в то время как соединительная бедна аминокислотами. Печень содержит большое количество витаминов. При этом хищники пополняют минеральный запас теми же цеолитами и т.п. Хищник в природе имеет выбор.
На всех добавках прописана суточная доза любого витамина. И собачьи форумы изобилуют специалистами, чтобы не допустить передоза и черезмера.
А ты думаешь синтетические витамины не опасны для организма? Поэтому, на них и написана суточная доза. На моркови и яблоке ведь не пишут, потому что они натуральные. И сколько бы ты не съела, максимум, что диарею подцепишь. Вот именно, увлечение этими витаминами также влияет на гомеостаз собаки и приводит к нарушениям в работе многих органов. Скажи, зачем собакам давать витамин Д? Они ведь его сами синтезируют. А если вы даете дополнительно этот витамин, то в организме образуется его избыток, от которого, замечу, сам организм избавиться не может. А витамин Д накапливается в печени и ведет к необратимым нарушения в сердечной мышце, вот почему, собаки, питающиеся сухими кормами, стали страдать "сердечными" проблемами. И тот же витамин на кальциевый гомеостаз влияет.
Лариса, ты знаешь сколько железа в день нужно человеку? Если собрать все железо в человеке, то как раз получится маленький винтик для часов. Вот на этом винтике и держится весь баланс :)
Алеся, а мне это не нужно знать. Потому что организм - это уникальная, саморегулирующаяся система, которой не надо мешать. Когда хищнику не будет хватать железа, ему организм сам скажет, где это найти. Если не хватает йода, волк идет на берег моря и крабов ловит, морскую капусту собирает..... Не хватает клетчатки- траву пожует и т.п. Также как и мы. Питаемся разнообразно и натуральными продуктами. Даем организму выбор. Сегодня-железо, завтра-селен и йод, послезавтра -кальций. Только не ввиде таблеток с неорганической химией, а ввиде натуральных продуктов: яблок, ягод, орехов и т.п
Естественный отбор- это не просто вымирание, не способных выжить. Это накапливание организмом определенных качеств, которые помогли ему выжить в определенных условиях. Если бы рыбы не научились дышать бы воздухом, никогда бы не появились рептилии, в ведь для этого понадобилось им четырехкамерное сердце, которое позволило им жить как в воде, так и на суше. Ты можешь повторить этот эксперимент?
Нет, естественный отбор - к отбору, а вот мутации - к мутациям :) Рецессивной мутации очень трудно закрепиться (Четвериков/Вавилов: рецессив на окраине ареала). Насчет мутаций. Насколько известно на сегодняшний момент, мутаций, приводящих к появлению новых признаков, не бывает. В результате мутаций можно потерять один или несколько признаков, заложенных в генотипе, но приобрести новый невозможно!
Теперь, мы поговорим по поводу вымывания из популяции "плохих" генов. Этот механизм не добивается полного вымывания. Его цель другая - он возраждает в каком-то проценте организмы, полностью от плохого гена - здоровые. А плохой ген в какой-то пропорции все равно остается. Вот гемофилия - есть и есть, а уж на что была в первобытном сообществе обречена.
Лариса, ну не проводит природа никакую селекцию :)
Ну, да. Из древнего океана, словно Афродита из пены, вышли человеки.... А за ними все ползающее, летающее, хрюкающее и мычащее зверье. Так просто из амебы в человека разумного. Селекция- это отбор с целью закрепления каких-либо качеств, человек осознанно эти качества отбирает, к примеру, к пшенице ген скорпиона внедряет, чтобы эту пшеницу паразиты не ели. А селекция у природы называется естественным отбором и эволюцией.
Аха, а как же тогда у нас выжили и размножились зубры? Ведь этот вид был полностью истреблен человеком. И восстанавливали этот вид особями из зоопарков. И никаких особых условий для их восстановления не было, кроме запрета охоты. Запретили охоту и численность зубров поползла вверх. И рожают они сами, и кого-то режут волки, но численность растет. Только б человек их не убивал.
помимо запрета зубров еще и подкармливают зимой. и следят за ними лесники.
Алеся, нет. Рубец и потроха не заменят мускульное мясо. И содержат очень мало микроэлементов, я уже говорила. Хищники микроэлементый состав пополняют из кости и хрящевой ткани жертв. Мясо отличается по аминокислотному составу. Мышечная ткань содержит более полноценный белок, в то время как соединительная бедна аминокислотами. Печень содержит большое количество витаминов. При этом хищники пополняют минеральный запас теми же цеолитами и т.п. Хищник в природе имеет выбор.
Именно поэтому хищник кушает все целиком :) В козе или в полевке уже есть все чтобы дать организму пищу :)
Еще раз: человек не создал никого. Он только использует ГОТОВЫЙ материал который ему дала уже природа.
Природа выбросила на уничтожение лысую кошку, а человек подцепил и закрепил все рецессивные гены. В чем заслуга человека? То, что кошки уродов рожают? И большинство котят на свет появляются с кишками наружу?
ThruthSpreader
Пост N: 1233
Отправлено: 04.08.09 17:00. Заголовок: Ермакова пишет: Я о..
Ермакова пишет:
цитата:
Я об этом и говорю. Что щенка можно угробить неправильным питанием и выращиванием, а потом все свалить на заводчика.
Нет. Можно заморить голодом. Но если собака способна усваивать любую пищу - она все усвоит. Было бы количество и качество этой пищи хорошее. На пороф кормах очень легко растить собак. И голова свободна. Дело выбора.
Да, но чтобы уйти от них надо запретить разводить мастино вообще.
Не нужно :) Не надо о больных, нужно больше о здоровых :)
ThruthSpreader
Пост N: 1235
Отправлено: 04.08.09 17:05. Заголовок: Ермакова пишет: А т..
Ермакова пишет:
цитата:
А ты думаешь синтетические витамины не опасны для организма? Поэтому, на них и написана суточная доза. На моркови и яблоке ведь не пишут, потому что они натуральные. И сколько бы ты не съела, максимум, что диарею подцепишь. Вот именно, увлечение этими витаминами также влияет на гомеостаз собаки и приводит к нарушениям в работе многих органов. Скажи, зачем собакам давать витамин Д? Они ведь его сами синтезируют. А если вы даете дополнительно этот витамин, то в организме образуется его избыток, от которого, замечу, сам организм избавиться не может. А витамин Д накапливается в печени и ведет к необратимым нарушения в сердечной мышце, вот почему, собаки, питающиеся сухими кормами, стали страдать "сердечными" проблемами. И тот же витамин на кальциевый гомеостаз влияет.
Вит Д кушают когда его мало или нет. Без него кальций не усваивается :) И я кушаю вит Д. и беременная кушала и сейчас :) А собак кормлю смешано :) А еще ГМО есть, так что продукты не покупать и жить в деревне натуральным трудом?
ThruthSpreader
Пост N: 1236
Отправлено: 04.08.09 17:14. Заголовок: Ермакова пишет: И н..
Ермакова пишет:
цитата:
И не всегда здесь виновата генетика.
Приведи пример мутации с появлением новых признаков (отсутствующих в изначальном генотипе). Мутация не возникает как приспособление. Мутации случайны. Направленными могут быть лишь мутации, внесенные искусственно генно-инженерным способом. Другое дело, что некоторые мутации дают случайно дают преимущество в некой изменившейся среде. Особи с оказавшейся полезной мутацией выживают лучше и тогда данная мутация начинает накапливаться в популяции. Большинство же мутаций - смертельны, некоторые - не очень мешают, некоторые - нейтральны.
Ну, да. Из древнего океана, словно Афродита из пены, вышли человеки.... А за ними все ползающее, летающее, хрюкающее и мычащее зверье. Так просто из амебы в человека разумного. Селекция- это отбор с целью закрепления каких-либо качеств, человек осознанно эти качества отбирает, к примеру, к пшенице ген скорпиона внедряет, чтобы эту пшеницу паразиты не ели. А селекция у природы называется естественным отбором и эволюцией.
Лариса, расшифровывают геномы пока в единичныx масштабаx. Типа - геном человека, геном собаки итд. А чтобы разницу увидеть, надо много геномов одного вида расшифровать. Это пока слишком дорого. Расшифровывают и сравнивают отдельные гены, группы генов. Пока эта область науки находится в стадии накопления данныx. Но уже сейчас ясно, что разница значительная между человеческими расами, между популяциями, между национальностями в количестве/частоте мутаций в теx или иныx генаx, в экспрессии теx или иныx генов.
А параллели с собаками или с другими млекопитающими самые непосредственные, проблем принципиальныx не вижу. На то разныx животныx и называют модельными системами в науке. Вон сердечные заболевания на бигляx как изучают медики! Зачем? Чтобы результаты приложить к человеку.
ThruthSpreader
Пост N: 1238
Отправлено: 04.08.09 17:19. Заголовок: 1 пишет: помимо зап..
1 пишет:
цитата:
помимо запрета зубров еще и подкармливают зимой. и следят за ними лесники.
Ибо очень большая корова, кушает много :) А раньше, когда леса не вырубали много сильно, зубры сами могли пропитание найти :) Человек отнял - человек дал.
Но если собака способна усваивать любую пищу - она все усвоит. Было бы количество и качество этой пищи хорошее. На пороф кормах очень легко растить собак. И голова свободна. Дело выбора.
А если не способна? Ты пишешь про профессиональные корма.. Организм собак, поколения которых, выкармливаются на сухих кормах, перестает вырабатывать фермент, необходимый для переваривания белка. У них образуется ферментная недостаточность. И они не смогут питаться свежим мясом. Профкорма не сбалансирвоаны, они не могут учитывать потребности каждой собаки. Они содержат консерванты, стабилизаторы и прочие добавки, зачем они собаке? Они содержат ненужные витамины, зачем их избыток собаке? Все это ведет к тому, что нарушается со временем регулирующая система в организме.... Дело выбора в чем? В том, чтобы не загружать свою голову последствиями?
Вит Д кушают когда его мало или нет. Без него кальций не усваивается :) И я кушаю вит Д. и беременная кушала и сейчас :) А собак кормлю смешано :) А еще ГМО есть, так что продукты не покупать и жить в деревне натуральным трудом?
Витамин Д кушают, потому что так доктора говорят. Продвинутые педиатры говорят : "Не употреблять витамин Д, а гулять на солнышке". Собаке этот витамин не нужен. Его организм сам синтезирует, а производители кормов его добавляют, чтобы кальций протаскивать через стенку кишечника. (Лучше усваивался, с их точки зрения). Ах, да...Производители об этом не говорят. Как и о том, зачем они добавляют витамины А и С в корма. И о последствиях передозировки этих витаминов также не говорят.
Природа выбросила на уничтожение лысую кошку, а человек подцепил и закрепил все рецессивные гены. В чем заслуга человека? То, что кошки уродов рожают? И большинство котят на свет появляются с кишками наружу?
Нравится кому-то в это играться :) Да, чел закрепил рецессив. Если экземпляр с мутацией обладал признаками, дающими преимущество для размножения, то мутация распространится в популяции запросто.
Приведи пример мутации с появлением новых признаков (отсутствующих в изначальном генотипе).
Мы как-то говорили о золотых рыбках. Это примеры мутации карася серебристого с приобретением новых признаков.
ThruthSpreader
Пост N: 1240
Отправлено: 04.08.09 17:37. Заголовок: Ермакова пишет: А е..
Ермакова пишет:
цитата:
А если не способна? Ты пишешь про профессиональные корма.. Организм собак, поколения которых, выкармливаются на сухих кормах, перестает вырабатывать фермент, необходимый для переваривания белка. У них образуется ферментная недостаточность. И они не смогут питаться свежим мясом. Профкорма не сбалансирвоаны, они не могут учитывать потребности каждой собаки. Они содержат консерванты, стабилизаторы и прочие добавки, зачем они собаке? Они содержат ненужные витамины, зачем их избыток собаке? Все это ведет к тому, что нарушается со временем регулирующая система в организме.... Дело выбора в чем? В том, чтобы не загружать свою голову последствиями?
Да, уже есть собаки которые не могут усваивать натуральное питание. Но не все так страшно как ты пишешь. Из года в год организм собаки просто заточится под сухие корма и все будет баунти :) К наследственным заболеваниям это вообще не имеет отношения, о которых мы начали :)
Лариса, расшифровывают геномы пока в единичныx масштабаx. Типа - геном человека, геном собаки итд. А чтобы разницу увидеть, надо много геномов одного вида расшифровать. Это пока слишком дорого. Расшифровывают и сравнивают отдельные гены, группы генов
Алеся, я в курсе про огромное количество алелльных вариантов генов , но скажи, какое отношение они имеют к дисплазии, заводчикам, мутациям или сухим кормам?
Витамин Д кушают, потому что так доктора говорят. Продвинутые педиатры говорят : "Не употреблять витамин Д, а гулять на солнышке". Собаке этот витамин не нужен. Его организм сам синтезирует, а производители кормов его добавляют, чтобы кальций протаскивать через стенку кишечника. (Лучше усваивался, с их точки зрения). Ах, да...Производители об этом не говорят. Как и о том, зачем они добавляют витамины А и С в корма. И о последствиях передозировки этих витаминов также не говорят.
Ты о каком солнышке у меня в Москве говоришь? :) Нужен всем вит Д. И ничего в нем страшного нет :) Когда все в меру :)
Да, уже есть собаки которые не могут усваивать натуральное питание. Но не все так страшно как ты пишешь. Из года в год организм собаки просто заточится под сухие корма и все будет баунти :)
Баунти будет, но это уже будет не собака.... Бабочку, которую перевели на несвойственную для нее пищу, через несколько поколений вымерла как вид. С собаками будет то же. Об этом заводчики понимают?
ThruthSpreader пишет:
цитата:
К наследственным заболеваниям это вообще не имеет отношения, о которых мы начали :
К наследственным-нет. К ответственности заводчиков-да.
ThruthSpreader
Пост N: 1242
Отправлено: 04.08.09 17:41. Заголовок: Ермакова пишет: Мы ..
Ермакова пишет:
цитата:
Мы как-то говорили о золотых рыбках. Это примеры мутации карася серебристого с приобретением новых признаков.
Нет, эти признаки присутствовали в генотипе изначально. И если можно не на рыбках, на млекопитающих.
Нет, эти признаки присутствовали в генотипе изначально. И если можно не на рыбках, на млекопитающих.
Рыбки рожают огромное количество потомков за раз, до нескольких миллионов... Поэтому, у них , да у мушек с бабочками-это виднее. А как ты думаешь, в каком месте у карася серебристого в генотипе отсутствовала чешуя, плавник спинной и пузыри воздушные были под глазами?
Алеся, я в курсе про огромное количество алелльных вариантов генов , но скажи, какое отношение они имеют к дисплазии, заводчикам, мутациям или сухим кормам?
К тому, что дисплазия - есть плохая наследственность, от сухих кормом она не возникает, и, несет ответственность за дисплазию заводчик.
Баунти будет, но это уже будет не собака.... Бабочку, которую перевели на несвойственную для нее пищу, через несколько поколений вымерла как вид. С собаками будет то же. Об этом заводчики понимают?
Собака это будет собака :) И вид не вымрет, а приспособится, как приспособилась собака к дневному образу жизни:) а кошки не приспособились, так и шарятся по ночам :) :)
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 1907
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вижу, что компания Родионовой уже на месте, похоже, все в ажуре на ДВ и нам пока здесь делать нечего. Вы ведь со мной общаться по человечески не будете?! 
! Лена Макаровна , вы еще Ходжиеву пристыдите и в Хабаровск ! За волосья 
. Осталось - вырастить 
Очень жалко таких собак и их владельцев 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума