Только мы собираем не титулы, а описания экспертов....
Да, ладно, я же не знала ваших нюансов.... Марчелло с ЛПП По Сипягиным мы тоже выставлялись в юниорах, даже выставку выиграли! Эксперт очень грамотный, вежливый, и главное мастин любит!
Фентези Илюжн, фотки с выставки...блин... У нас тоже ничего приличного нет, кроме нашего с Нелли "народного творчества"! Биато, вообще, надо же так поймать!
Марчелло после выставки. Хорошую фотографию сделаем в ближайшее время, времени нет ....
Отправлено: 18.06.08 20:01. Заголовок: Мастино очень сложно..
Мастино очень сложно снимать, они редко получаются удачно на случайных кадрах... Неправильный ракурс и в кадре либо "чупа-чупс", либо вообще, одно тело, а головы нет... Марчелло можете оставлять, кому надо, давно увидели, а вот Биато лучше удалить, не гоже таким снимкам в эфире быть....
Фентези Илюжн, посмотри на эти две фотографии...Небольшое отклонение угла ракурса съемки и как меняется собака...
А вот описание судей. Л.Галиоскарова. " Крупный, сильный, правильного формата, небольшой размет, хорошей длины и глубины грудная клетка, прочная спина, движения свободные" ЛЮ, САС.
Г.Сипягин "Породный, костистый, хорошо развит, голова правильная и массивная, нормального формата спина, передние конечности небольшой размет, задние конечности правильные, движения свободные" ЛПП САС.
А вот еще одна фото Марчелло, где он встал в свободную стойку, без помощи хендлера. (пока шла подготовка к съемке) Опять же, меняется ракурс и собака совсем другая .... Мне лично ни один из этих снимков не нравится, в жизни Марчелло красивее...Вот я и пытаюсь найти ту саму точку съемки при котрой можно одним щелчком охватить всю красоту собаки....
Мы с тобой, тоже в папарации "запишемся",и пойдем на выставку!
Нелли ,фотоаппарат возьмем в руки , тогда, когда кто- нибудь "достанет", а сейчас , вроде, мы со всеми в ринге мастино дружим! А вообще, есть один питомник мастино в "Урюпинске", чьих собачек я бы с удовольствием пофотала!
Нормального формата КОРПУС, я видно, не дописала. А спина и грудь в норме. Так диктовал Сипягин, а я не везде поспевала ("наш пострел НЕ ВЕЗДЕ поспел). А то подумают на Сипягина неправильно.
Нормального формата КОРПУС, я видно, не дописала. А спина и грудь в норме. Так диктовал Сипягин, а я не везде поспевала ("наш пострел НЕ ВЕЗДЕ поспел). А то подумают на Сипягина неправильно.
ПРОШУ прощения, это писала - я, т.к. не заметила, что Светлана не вышла из моего компьютера.
Лариса,сейчас говорить рано что из него вырастет. Но для яркого представителя, все задатки "на лицо".Красивая голова,костяк,конечности,все как говорится на месте.На фото, не виден корпус,а так красивый мальчик.Хочется надеятся, что к такой шикарной голове ,будет ровный,растянутый корпус. Думаю, Лариса, он не в твоем вкусе,так как будет довольно шкурастый. Лично мне, нравится.
очень красивая голова. Не очень глубокая грудная клетка. Остальное по этой фотке не видно. Гипертип-это больная собака, а этот щенок выглядит здоровым.
Отправлено: 22.06.08 03:36. Заголовок: Гипертип - это всегд..
Гипертип - это всегда короткая носовая часть. В случае гипотипа, это собака с очень удлиненной головой, с невыраженной челюстью, с неправильным прикусом и с высотой в холке, не отвечающей стандарту. Считать гипертип больным - бред. Настоящая тенденция в породе: не куб в кубе, а кирпич в кубе, идет некоторое удлинение морды, т.к. при короткой морде происходит потеря зубов и собака теряет свою функциональность. (нет такого хвата)
Я также считаю, что стремление к "излишествам", что свойственно "гипертипу", для собак в любой породе приведет в итоге к серьезным осложнениям со здоровьем... Если же говорить о "гипотипе", то это стремление получить кане-корсо.( Скорее всего эта замечательная порода собак так и появилась...) Я не пойму одного: почему существуют такие понятия "гипертип" и "гипотип"? Это попытка селекционеров оправдать свое неправильное видение стандарта или реально существует некое дополнение к стандарту , где оговорено про типы? Приведу пример : у лошадей орловский породы существуют разные типы, это • массивный (напоминающий больше тяжеловоза), • сухой (лёгкий), • промежуточный. Внешне по экстерьеру- это непохожие друг на друга орловские рысаки. Что касается собак , если бы существовали типы, то это было бы оговорено в стандарте и судьи так и писали "соответствует гипертипу, шкураст, массивен, и т.п"
Отправлено: 23.06.08 01:11. Заголовок: Элен пишет: Но ест..
Элен пишет:
цитата:
Но есть же стандарт морда 1/3 от длины головы, пока стандарт не меняли
Лен, а какое соотношение морды к голове на фото выше? Стандарт не меняли, но морду чуть увеличили, тенденция - не есть изменение коренным образом стандарта.
Ермакова пишет:
цитата:
у лошадей орловский породы существуют разные типы
Это основных три вида экстерьерного типа, а существуют еще внутрипородные типы: упряжной, восточный, орловский тип, густой тип и т.д. Здесь имеют место быть стати.
Ермакова пишет:
цитата:
"соответствует гипертипу, шкураст, массивен, и т.п"
Тип мастино определяется только по голове. А конституция бывает разной.
Ермакова пишет:
цитата:
Я не пойму одного: почему существуют такие понятия "гипертип" и "гипотип"? Это попытка селекционеров оправдать свое неправильное видение стандарта или реально существует некое дополнение к стандарту , где оговорено про типы?
Гипотип - наказуем всегда во всех его проявлениях,т.к. это недостаточная выраженность породности. А вот гипертип это вещь тонкая . Гипертип - увеличивает выраженность типичности внешнего облика и тем самым способствует увеличению отпугивающего эффекта, являющегося составной частью работы мастино (отпугивание, устрашение противника). Гипертип наказуем настолько, насколько действительно серьезно осложняет движения, хватку, самостоятельность собаки. Гипотип и гипертип может проявляться в отдельно взятой части собаки. Например: непараллельность линий головы - если линии расходятся, это относится к гипотипу, а при схождении - это гипертип. Огромный костяк - это гипертип (очень эффектно, но ведет к пористности костной структуру, тем самым ослабляется кость и она не выдержавает этой массы животного. Так вот, собаки с такими данными относятся к гипертипу, но при этом не являются сырыми. Так что собаки не только по наличию избытка шкуры могут относиться к гипертипичным.
Если же говорить о "гипотипе", то это стремление получить кане-корсо.( Скорее всего эта замечательная порода собак так и появилась...)
В начале прошлого века в Италии существовала порода мастино и группа собак деревенского типа (уже отличающихся от мастино), из которых ранее порода мастино формировалась. Группа энтузиастов-итальянцев решила сохранить ту самую рабочую деревенскую собаку. Когда собрали собак, описали и начали думать над стандартом - выяснилась поразительная вещь. Стандарт практически не отличался от мастино. Только ростом, весом, индексом костистости, а такой стандарт не утвердила бы ни одна международная организация кинологов. Тогда было принято решение искусственно прописать черты, отличающие корс от мастино и выделяющие их в отдельную породу. Перечисляю эти черты: прикус, линии лба и морды (у корсы они сходятся). Это основное. Собаки, собранные для формирования базы породы, естественно, отличались друг от друга, так как селекцией на однородность никто не занимался. За основу (стандарт) был взят знаменитый Базир. С него писался первый стандарт, отправленный на регистрацию породы, и делались промеры. Но Базир был один, и для приближения остального поголовья корс к этому стандарту и выделения именно этих отличительных черт в эту породу приливали (ни для кого не секрет) и другие. Например, бульмастифов и боксеров (а также были и ротвейлеры, стаффы, и даже! доберманы). Кстати, палевый окрас им подарили именно бульмастифы. К концу 90-ых годов погоня за гипертипичностью в породе привела к появлению в рингах собак с прикусом «перекус с отходом до 1,5 см», квадратным форматом и круглым черепом. В Италии начались обсуждения правильности классики и вреда гипертипа. Именно тогда начали обращать внимание на то, что отход должен быть не более 0,5 см.
Отправлено: 23.06.08 01:38. Заголовок: Ермакова пишет: то ..
Ермакова пишет:
цитата:
то это было бы оговорено в стандарте
В стандарте нет, да и в комметах к нему оговорены только не корректные типы:
- "Капа ваккенья" ("Голова коровы"). Имеет внушительную ширину, но, как и голова вола, слишком длинна; - "Капа чученья" ("Голова мула или осла") напротив, узка и длинна, лишена перехода. В ней кое-кто может увидеть постную физиономию монаха в глубоко надвинутом капюшоне, как этого требуют их строгие религиозные правила; - "Капа тонна" ("Голова тунца") напротив, сформирована из линий округлых, с недостаточно уплощенным черепом, с чертами гипертипичности. Это отклонение от типа характеризуется чрезмерной выраженностью черт.
Опять же, где это указно? Может быть речь идет не о типах, а о линиях производителей? Кто ввел понятия "гипертип" и " гипотип"? Александр Кудинов? Меня смущают эти два термина, так как "точкой оценки экстерьера" является все же "стандарт породы", где довольно детально описано , как должна выглядеть идеальная голова у мастино. Понятия "гипертип" и "гипотип" находятся по две стороны этой точки, значит, являются отклонением. На мой взгляд "голова коровы", "голова мула", "голова тунца" - это не тип, а недостатки в экстерьере.
Огромный костяк - это гипертип (очень эффектно, но ведет к пористности костной структуру, тем самым ослабляется кость и она не выдержавает этой массы животного
Не могу согласиться с этим утверждением. Пористость кости образуется из-за нарушения кальциевого гомеостаза, но уж точно не из-за увеличения костяка.
Это основных три вида экстерьерного типа, а существуют еще внутрипородные типы: упряжной, восточный, орловский тип, густой тип и т.д. Здесь имеют место быть стати.
Все правильно и здесь речь идет именно о заводских линиях, которые характерны тому или иному типу. ( линии Улова, Пилота, Квадрата, Воина, Ветра, Барчука и др). И, к примеру, совсем не по теме, две фото разных заводских линий орловских рысаков. [ Естественно, моя мысль по мастино, а не по лошадям. Лошади- это всего лишь пример.
Узнать о них (в смысле о головах) к сожалению можно только в достаточно реликтовой литературе, современные издания уже на этом не акцентируют внимание.
Ермакова пишет:
цитата:
Может быть речь идет не о типах, а о линиях производителей?
Стандарт - это требования, которые были разработаны людьми с учеными степенями, биологически обоснованы и не имеют отношения к цацкам и хвостокрутству. И эти люди полагали, что человек, который читает стандарт, как минимум, может отделять тип и линии. Каждый питомник может иметь несколько линей, но стремится получить свой тип, свой подчерк, а, получив - сохранить. Так узнаются собаки некоторых питомников - в лицо.
Ермакова пишет:
цитата:
Кто ввел понятия "гипертип" и " гипотип"?
Эти понятия ввело человечество. Hyper – много. Hypo - мало. Гипермаркет – очень большой магазин.
Ермакова пишет:
цитата:
Меня смущают эти два термина, так как "точкой оценки экстерьера" является все же "стандарт породы", где довольно детально описано , как должна выглядеть идеальная голова у мастино.
Идеала, совершенно повторяющего стандарт, не бывает. У любой собаки (даже самого навороченного чемпиона), есть недостатки. Как писал один из отцов-восстановителей породы "Идеальной на 100% собаки нет, даже у чемпиона я могу найти как минимум 8 недостатков". . Но ценность, как правило, заключается не в отсутствии недостатков, а в наличие достоинств. Эксперты на выставках зная стандарт породы выбирают собаку наиболее приближенную к стандарту. Собаки, полностью повторяющей стандарт не существует в природе.
Ермакова пишет:
цитата:
Понятия "гипертип" и "гипотип" находятся по две стороны этой точки, значит, являются отклонением.
Отклонением, т.е. не в стандарте есть гипотип. О гипертипе мы уже говорили.
Ермакова пишет:
цитата:
На мой взгляд "голова коровы", "голова мула", "голова тунца" - это не тип, а недостатки в экстерьере.
"Голова коровы", "голова мула", "голова тунца" - это отклонение от породного типа который в стандарте.
Отправлено: 24.06.08 04:03. Заголовок: Ермакова пишет: Не ..
Ермакова пишет:
цитата:
Не могу согласиться с этим утверждением. Пористость кости образуется из-за нарушения кальциевого гомеостаза, но уж точно не из-за увеличения костяка.
Диагностика нарушений кальциевого обмена требует корректного определения его уровня в крови. Кальцевый гомеостаз в данное время встречается редко, т.к. решающее значение в выращивании здоровых собак имеет грамотный подход к вопросам кормления, содержания и фармакологической коррекции возникших нарушений кальциевого обмена.
Огромный костяк - наследуемый рецессивный признак. Узкая грудь – наследуемый доминантный признак. Узкую грудь можно убрать всего за два-три колена, с огромным костяком придется повозится.
Все правильно и здесь речь идет именно о заводских линиях, которые характерны тому или иному типу.
Хорошо, почему тогда встречаются такой набор слов: «сырая голова», «мясистая голова»? Это как Гонноверан "сырой", а Текинец "сухой", а в Рысистых уклоняются от сырого производителя.
Эти понятия ввело человечество. Hyper – много. Hypo - мало. Гипермаркет – очень большой магазин.
Если быть точнее, слова "гипер" и "гипо" появились у греков, и смысл этих услов указывает на "превышение нормы" и "занижение нормы". И как мы видим, греки, чтобы объяснить значение этих слов, оттолкнулись от некой "нормы", которая в нашем случае является "Стандартом". Как будет звучать словосочетание "гиперпеницииллин"? Абсурдом?! Все верно, потому что если появится новая форма пенициллина, ее назовут "бензилпенициллин" и это по химическому составу будет другой препарат. Что касается слова "Гипермаркет", это набор иностранных слов, использующихся не по назначению.... В переводе на русский, это означает не "очень большой магазин", а "человек, делающий рынок сверх нормы". В русском языке много выражений и слов, позаимствованных у иностранцев, которые используются не по назначению, мы просто привыкли и не обращаем на это внимание. Введение понятий "Гипертип" и "гипотип" в селекции- это лазейка для селекционеров, оправдать свою безграмотность в работе с породой. Вообще, я задавала другой вопрос: Кто ввел эти понятия в кинологии? А не как появились эти слова....
Диагностика нарушений кальциевого обмена требует корректного определения его уровня в крови.
Ха,.... Определение кальция в крови только в общих чертах диагностирует нарушения кальциевого гомеостаза. Кальций откладывается и хранится в костях, и чтобы быть точными, делая анализ на кальций, необходимо его брать из костной ткани. Да и как по содержанию кальция вы определите пористость кости? Вы ведь именно об этом вы говорили , утверждая, что увеличение костяка ведет к его пористости...
Огромный костяк - наследуемый рецессивный признак.
Ну если бы "огромный костяк" вызывался рецессивным геном, мастино давно бы не существовала как порода... Это не дефект , а достоинство.... И "огромный костяк" ну уж никак не отразится на структуре самой кости, если, конечно, мы не говорим о гигантизме, который вызывается нарушением деятельности желез внутренней селекции и приводит к аномальному росту....
Хорошо, почему тогда встречаются такой набор слов: «сырая голова», «мясистая голова»? Это как Гонноверан "сырой", а Текинец "сухой", а в Рысистых уклоняются от сырого производителя
"Сырая голова" для Ганновера- порок, для тяжеловоза - норма. Рысак с сырой конституцией бежать не сможет.... Для быстроаллюрных лошадей характерна легкая, сухая и малая голова, для тяжеловозов - крупная, сырая и грубая.
Отправлено: 24.06.08 13:31. Заголовок: Все таки на фото у щ..
Все таки на фото у щенка не короткая морда, просто складка со лба нависает над носом, поэтому морда и кажется коротковатой. А при измерении , даже по фото, морда как раз 1/3 часть его головы. Щен очень сырой, и в дальнейшем просто заплывет складками. Насчет костяка, если большой костяк, нарушение кальциевого обмена, почему все мастинисты так к нему стремятся? наверняка они не хотят больную собаку А со знатоками лошадей трудно вступать в полемику.
Отправлено: 24.06.08 13:55. Заголовок: Элен пишет: Все так..
Элен пишет:
цитата:
Все таки на фото у щенка не короткая морда, просто складка со лба нависает над носом, поэтому морда и кажется коротковатой. А при измерении , даже по фото, морда как раз 1/3 часть его головы. Щен очень сырой, и в дальнейшем просто заплывет складками.
Угу, а по-русски как мы говорим? Everything is good in its season - переведите дословно)) А по-русски как это звучать будет? Мы же непросто переводим слова, а стараемся и смысл понять, а английский язык он такой, одно и тоже слово может переводится по-разному в зависимомти от предложения.
Ермакова пишет:
цитата:
Кто ввел эти понятия в кинологии?
Эти понятия существуют не только у собак, но еще и кошек и т.д. Их следует изучить и они больше не пугают.
Ха,.... Определение кальция в крови только в общих чертах диагностирует нарушения кальциевого гомеостаза. Кальций откладывается и хранится в костях, и чтобы быть точными, делая анализ на кальций, необходимо его брать из костной ткани. Да и как по содержанию кальция вы определите пористость кости? Вы ведь именно об этом вы говорили , утверждая, что увеличение костяка ведет к его пористости...
Сейчас достаточно анализа крови, анализа мочи (чтобы знать, не оседает ли кальций в почках) и КТ (компьютерная томография). КТ - до микройоты высчитает, и объем, и пористость кости. И брать костную ткань уже не стоит, и подвергать людей и животных столь болезненной процедуре.
Ну если бы "огромный костяк" вызывался рецессивным геном, мастино давно бы не существовала как порода... Это не дефект , а достоинство.... И "огромный костяк" ну уж никак не отразится на структуре самой кости, если, конечно, мы не говорим о гигантизме, который вызывается нарушением деятельности желез внутренней селекции и приводит к аномальному росту....
Рецессив сам по себе не является ни дефектом ни достоинством. Он просто рецессив. Был бы огромный костяк в доминате - у нас все бы собы ходили с костяками и заводчики не ломали бы себе головы, как его получить в след. генерации. Огромный костяк вызывает те проблемы, который были описаны выше А. Кудиновым, та же проблема существует и у лошадей и у людей.
"Сырая голова" для Ганновера- порок, для тяжеловоза - норма. Рысак с сырой конституцией бежать не сможет.... Для быстроаллюрных лошадей характерна легкая, сухая и малая голова, для тяжеловозов - крупная, сырая и грубая.
Для Ганновера сырая, относительно легкая голова достоинство, а вот мясистая порок. Эта порода сама по себе сырая, Тракену, например, порочно иметь сырую и мясистые головы. У Русского тяжеловоза голова отличается легкостью и привлекательностью, что, возможно, является результатом скрещивания с орловской породой. У Першерона - не грубая, сказывается прилитие арабской крови, у Владимирца голову считают крупной, но никак не грубой, к недостаткам экстерьера вседа причисляют спину, что свойственно этим тяжелоупряжным. Голову Шайра язык не поворачивается назвать грубой.
Видите, как много мы говорим о головах? Потому, как голова это тип, по голове определяется порода лошади, тип заводской линии, а стати подскажут все остальное.
Отправлено: 24.06.08 16:58. Заголовок: Элен пишет: Все так..
Элен пишет:
цитата:
Все таки на фото у щенка не короткая морда, просто складка со лба нависает над носом, поэтому морда и кажется коротковатой. А при измерении , даже по фото, морда как раз 1/3 часть его головы. Щен очень сырой, и в дальнейшем просто заплывет складками. Насчет костяка, если большой костяк, нарушение кальциевого обмена, почему все мастинисты так к нему стремятся? наверняка они не хотят больную собаку А со знатоками лошадей трудно вступать в полемику.
У щенка короткая морда в стандарте)) А складки нужно уметь "раздевать", мы об этом много говорили на другом форуме. Но морда у него коротковатая. Большой костяк еще нужно получить, и некоторые получают, просто знают как. Речь ведется о том, что получив и закрепив у себя отличный костяк - не стоит злоупотреблять увеличением оного т.к. огромный костяк ведет к пористости кости.
Что касается фото щенка, вот еще фото Мистера Дель Гено.
Все фото под 45%, что затрудняет увидеть собаку, на второй фото все равно собака стоит полубоком, о голове больше ничего нельзя говорить, т.к соб находится в стадии развития, форброста у него нет.
Мы же непросто переводим слова, а стараемся и смысл понять, а английский язык он такой, одно и тоже слово может переводится по-разному в зависимомти от предложения.
По-моему ,в нашем случае, мы говорим не о переводе, а о стилистической оценке заимствованных слов приминительно к кинологическому языку. Я всего лишь привела пример бездумного употребления иностранных словечек...Засорение русского языка иноязычными словами приводит к таким казусам, как "Гипермаркет"... Но даже не в этом суть вопроса, а в том, что кто-то и где-то вводит непоянтные дополнения к стандарту, называя недостатки- "гипертипом" или "гипотипом". Разговор у нас возник именно по этому поводу. Если вы настаиваете в своей точке зрения, предъявите доказательства. Комментарий к стандарту, где оговаривается про упомянутые вами типы.
Сейчас достаточно анализа крови, анализа мочи (чтобы знать, не оседает ли кальций в почках) и КТ (компьютерная томография). КТ - до микройоты высчитает, и объем, и пористость кости. И брать костную ткань уже не стоит, и подвергать людей и животных столь болезненной процедуре.
Допустим, анализ мочи покажет вам, что кальций выходит из организма...Ну так какие вы сделаете из этого выводы? Как этот анализ расскажет вам о "пористости" кости? Да никак.В этой ситуации он бестолковый, также как и компьютерная томография. А точнее - периферическая количественная компьютерная томография, ведь именно о ней вы хотели сказать? Да, это исследование позволяет определить количество поглощенной ионизирующей радиации кальцифицирующийся ткани, но в то же время, известно, что из-за высокого уровня облучения этот метод образует значительные погрешности. Тем более, вряд ли кто-то делал КТ на собаках, я бы хотела увидеть по этому вопросу научную ссылку, а не предположения Александра Кудинова. Ибо "пористость кости" - это проблемы, связанные с минеральным обменом костной ткани. Обсуждать почему происходит вымывание кальция из кости будем? Ведь именно кальций придает прочность скелету! А его отсутствие вызывает "пористость"....
Видите, как много мы говорим о головах? Потому, как голова это тип, по голове определяется порода лошади, тип заводской линии, а стати подскажут все остальное.
Согласна, но у лошадей все это и оговаривается в стандарте породы. А у мастино- нет. А коль говорим о лошадях, при выборе племенного производителя учитывается именно костистость и крепкость конституции в любой породе, потом характер и спортивные достижения, а только в последнюю очередь стати.... Почему-то при селекции лошадей не боятся получить крепкий костяк и конники не увидели взаимосвязи между костяком и пористостью костей...
По-моему ,в нашем случае, мы говорим не о переводе, а о стилистической оценке заимствованных слов приминительно к кинологическому языку. Я всего лишь привела пример бездумного употребления иностранных словечек...Засорение русского языка иноязычными словами приводит к таким казусам, как "Гипермаркет"... Но даже не в этом суть вопроса, а в том, что кто-то и где-то вводит непоянтные дополнения к стандарту, называя недостатки- "гипертипом" или "гипотипом". Разговор у нас возник именно по этому поводу. Если вы настаиваете в своей точке зрения, предъявите доказательства. Комментарий к стандарту, где оговаривается про упомянутые вами типы.
Гипер и гипо - не засорение нашего языка, эти понятия общеизвестны, используются не только в кинологии. Найдите и изучите, это очень интересно :) И гипо и гипер это не недостатки)) Комментарий к стандарту - общедоступен. :) Я не доказываю, я рассказываю, если что-то не понятно, найдите опровержение моим словам в литературе :)
У щенка короткая морда в стандарте)) А складки нужно уметь "раздевать", мы об этом много говорили на другом форуме. Но морда у него коротковатая.
Абсолютно согласна!!! Действительно, в стандарте 1:3, а в комментариях Вандони - 1:2. И итальянцы уже давно говорят об удлинении морды.ThruthSpreader пишет:
цитата:
о голове больше ничего нельзя говорить
Осмелюсь предположить, что череп (голова) будет развиваться, а длина морды останется прежней - и в результате, к 3 годам, морда будет совсем короткой.
Допустим, анализ мочи покажет вам, что кальций выходит из организма...Ну так какие вы сделаете из этого выводы?
Я обсуждаю таки вещи только с мои ветом.
Ермакова пишет:
цитата:
Как этот анализ расскажет вам о "пористости" кости?
В данный момент у меня сломана нога в двух местах и мне волей неволей пршлость все изучить относительно кости. КТ делала 7 раз :) Перелом у меня очень плохой, с осколками, приходится часто наблюдать, как происходит рост костной мозоли. Посему о костях могу романы писать)))
Ермакова пишет:
цитата:
Да, это исследование позволяет определить количество поглощенной ионизирующей радиации кальцифицирующийся ткани, но в то же время, известно, что из-за высокого уровня облучения этот метод образует значительные погрешности.
В настоящее время методы томографии признаются самыми перспективными для диагностики биологических тканей. Облучение там самое минимальной, погрешность 0,0000001 там какая-то))
Ибо "пористость кости" - это проблемы, связанные с минеральным обменом костной ткани.
Остеопороз, или пористость кости, - болезнь, в результате которой костная масса становится менее плотной и, как следствие, более хрупкой. После 30 лет костная масса начинает уменьшаться на 1% ежегодно. Чем становишься старше, тем хуже усваивание кальция организмом. У собак после 2-3 лет начинает идти обратный процесс, и, если кость пористая, то начинается ее разрушение, в этом случае нужно поддерживать животное (пускать кальций по вене) и постоянно диагностировать - сдача крови, мочи, КТ. Кальций усваивается в организме, как мы помним из курса школьной химии, кремния, фосфора и вит. Д, без этих компонентов кальций не усваивается, но оседает в почках.
Ермакова пишет:
цитата:
Тем более, вряд ли кто-то делал КТ на собаках, я бы хотела увидеть по этому вопросу научную ссылку, а не предположения Александра Кудинова.
Что мешает найти самостоятельно? :)
Ермакова пишет:
цитата:
Ибо "пористость кости" - это проблемы, связанные с минеральным обменом костной ткани. Обсуждать почему происходит вымывание кальция из кости будем? Ведь именно кальций придает прочность скелету! А его отсутствие вызывает "пористость"....
Дело в том, что костная масса с момента появления на свет и до наступления зрелости скелета постепенно увеличивается, и в разном возрасте это происходит с разной скоростью. Наши кости каждые три – семь лет полностью обновляются. Но нужно помнить, что из-за высокого содержания фосфора нарушается кальциевый баланс организма. Фосфор способствует вытеснению кальция, что приводит к потере костного вещества. Измерения плотности костей – остеоденситометрия.
Согласна, но у лошадей все это и оговаривается в стандарте породы. А у мастино- нет. А коль говорим о лошадях, при выборе племенного производителя учитывается именно костистость и крепкость конституции в любой породе, потом характер и спортивные достижения, а только в последнюю очередь стати.... Почему-то при селекции лошадей не боятся получить крепкий костяк и конники не увидели взаимосвязи между костяком и пористостью костей...
У мастин очень скупой стандарт, я б даже назвала - голый. Очень интересная статья: Клюйков В.Ф. Изучение роста и развития костяка жеребят орловской породы с применением рентгенографического метода: Автореф. дисс. . . . канд. с.-х. наук. - М.,1954. - 19 с.
Помните, когда говорят о хорошем скакуне, то непременно употребляют выражение: мощный круп на тонких как трость ногах? Если у Английской верховой станут культивировать огромный костяк - порода потеряет резвость. Все хорошо в меру. Если у тяжеловозов культивировать еще больший костяк - при большой нагрузке конь сломает ноги... Мы всегда должны помнить для чего была выведена та или иная порода, о ее предназначении и функциональности.
Отправлено: 24.06.08 19:41. Заголовок: Ирина Антипенко пише..
Ирина Антипенко пишет:
цитата:
Осмелюсь предположить, что череп (голова) будет развиваться, а длина морды останется прежней - и в результате, к 3 годам, морда будет совсем короткой.
Конечно, Ирин, голова будет развиваться, сейчас у щенка и череп не плосский - округлый, зона роста, и морда немного вырастет (еще про смену зубов не забываем), но морда будет коротковатой. :)
Остеопороз, или пористость кости, - болезнь, в результате которой костная масса становится менее плотной и, как следствие, более хрупкой
Все верно, только где взаимосвязь между увеличением костяка и остеопорозом? Если у щенка пористая кость - это говорит либо о врожденной патологии, либо о недостаточности кальция. ThruthSpreader пишет:
цитата:
У собак после 2-3 лет начинает идти обратный процесс, и, если кость пористая, то начинается ее разрушение, в этом случае нужно поддерживать животное (пускать кальций по вене) и постоянно диагностировать - сдача крови, мочи, КТ.
Если кость пористая- это уже патология изначально...Так говорить нельзя. И внутривенные вливания кальция не всегда эффективны. Дело в том, что не факт, что кальций из крови попадет в костную ткань. Если бы все так было просто- остеопроза бы уже давно не было. Из крови кальций "перетаскивает" специальный белок-переносчик, который встраивает кальций в кость , и для работы этого белка одного кальций-фосфорного баланса мало. Выдержка из статьи по "Кальций-пептиду": "Метаболизм кальция в организме зависит от многих факторов, в нем участвуют гормоны паращитовидной и щитовидной железы (паратгормон, кальциотонин, катакальцин), обменно-активные формы витамина D, половые гормоны, гормоны роста, надпочечников и вилочковой железы. Нарушение на любом этапе усвоения и регуляции ведет к дисбалансу кальциевого обмена организма. Всасывание солей кальция происходит в тонком кишечнике при участии гормоноподобных форм витамина D (он стимулирует синтез белка кальбидина, связывающего кальций и переносящий его в кровь) и паратгормона, активирующего Ca-АТФазу, которая обеспечивает перенос кальция через клеточные мембраны кишечного эпителия. Уже на этом этапе можно выделить несколько групп возможных нарушений поступления кальция. Оно может быть связано с недостатком самого минерала в пище или заболеваниями ЖКТ, затрудняющими усвоение кальция, с недостатком витамина D в рационе (или нарушение синтеза его обменно-активных форм из-за патологии печени и почек), с нарушением функции паращитовидных желез. Когда поступление или усвоение кальция недостаточно и его концентрация в крови снижается, запускается механизм активации остеокластов для мобилизации кальция из костного депо, тогда кальциопенические состояния угрожают развитием остеопороза. Снижение концентрации ионизированного кальция в крови ниже 6мг/% приводит у собак к развитию судорог[1]." Кандидат биологических наук А.Колесников; Ветериарный врач С.Енина. http://silvertrack.narod.ru/Capter/TextKP/TextKPQUITEEnina1.htm
В данный момент у меня сломана нога в двух местах и мне волей неволей пршлость все изучить относительно кости. КТ делала 7 раз :)
Мне также пришлось достаточно полно изучить тему кальциевого гомеостаза в организме собак. Так как занималась выпуском на рынок нового препарата, для регулирования баланса кальция в организме- "Кальций-пептид". И работать пришлось с очень интересными людьми: гистологами, биологами, химиками и ветеринарными врачами. Суммируя все полученные знания, я могу сделать вывод, что большинство врачей (ветеринарных и "человеческих") лечат следствие возникновения заболевания, а не его причину. А что касается усвоения кальция, то эту тему я изучила с разных сторон и все-таки я не вижу взаимосвязи между увелечением костяка и остеопорозом, тогда следовало бы сделать вывод, что динозавры вымерли именно по этой причине....
Только в нашем случае это уже не врожденная патология, а наследуемый закрепленный признак.
В нашем случае, речь шла не о наследуемом признаке, а о взаимосвязи между увелечением костяка и рыхлостью кости (остеопорозе). То что отклонения в работе внутренних органов наследуется потомками- это безусловно, но мы дискутируем не об этом. Я считаю, что увеличение костяка при грамотной селекции не должно привести к вышеописанной патологии.
При больной щитовидке - да. Во всех остальных случаях он делает свою работу
И дело не в больной щитовидке.... Кальций в том виде, в котором его вводят в вену, в организме не присутствует. В естественной форме он связан с биологически активными соединениями, которые и помогают ему "связываться" с белками-переносчиками.... Внутренние вливания кальция- опасны. Пример: если раствор хлористого кальция попадает в мышечную ткань- образуется некроз, это говорит о многом....Другими словами, не обязательно для того, чтобы закрутить шуруп- надо брать в руки кувалду....
Мне также пришлось достаточно полно изучить тему кальциевого гомеостоза в организме собак. Так как занималась выпуском на рынок нового препарата, для регулирования баланса кальция в организме- "Кальций-пептид".
Я к белкам производственного характера отношусь очень осторожно.
Мои собаки каждый день кушают перепелиные яички перемолотые со скорлупой. Жеребятам также дают перемолотые куриные яйца. Это источник натурального кальция, который выводится без последствий. Ваш препарат молодой, желаю понаблюдать за ним какое-то время прежде, чем опробовать его на своих животных.
Ермакова пишет:
цитата:
Суммируя все полученные знания, я могу сделать вывод, что большинство врачей (ветеринарных и "человеческих") лечат следствие возникновения заболевания, а не его причину.
А есть животные и люди, который вообще не обращаются к врачам по этому вопросу)) У них правильное питание))
Ермакова пишет:
цитата:
А что касается усвоения кальция, то эту тему я изучила с разных сторон и все-таки я не вижу взаимосвязи между увелечением костяка и остеопорозом, тогда следовало бы сделать вывод, что динозавры вымерли именно по этой причине....
Почему вымерли динозавры - известно, им было очень холодно))
Ермакова пишет:
цитата:
В нашем случае, речь шла не о наследуемом признаке, а о взаимосвязи между увелечением костяка и рыхлостью кости (остеопорозе).
То, что огромный костяк, наследуемый закрепленный признак - это само собой разумеющееся понятие при утверждении, что, получая объем кости, мы получаем пористость структуры кости. Огромный костяк = остеопороз = наследственность.
Ермакова пишет:
цитата:
Я считаю, что увелечение костяка при грамотной селекции не должно привести к вышеописанной патологии.
Увеличивая кость вы ее разрыхляете, как бы грамотно вы ее не селекционировали и не пичкали кальцием. Пористость кости у вас будет не патологична, а прямое следование к остеопорозу, который усугубит масса животного.
Опять же, где это указно? Может быть речь идет не о типах, а о линиях производителей? Кто ввел понятия "гипертип" и " гипотип"? Александр Кудинов? Меня смущают эти два термина, так как "точкой оценки экстерьера" является все же "стандарт породы", где довольно детально описано , как должна выглядеть идеальная голова у мастино. Понятия "гипертип" и "гипотип" находятся по две стороны этой точки, значит, являются отклонением. На мой взгляд "голова коровы", "голова мула", "голова тунца" - это не тип, а недостатки в экстерьере.
цитата: Огромный костяк - это гипертип (очень эффектно, но ведет к пористности костной структуру, тем самым ослабляется кость и она не выдержавает этой массы животного
Не могу согласиться с этим утверждением. Пористость кости образуется из-за нарушения кальциевого гомеостаза, но уж точно не из-за увеличения костяка.
Я к белкам производственного характера отношусь очень осторожно.
Речь не идет о "производственном белке", не знаю, где вы нашли эту формулировку? Речь идет о природном белке- переносчике, который существует в природе....
ThruthSpreader пишет:
цитата:
Ваш препарат молодой, желаю понаблюдать за ним какое-то время прежде, чем опробовать его на своих животных.
Я вам его и не предлагала, речь шла о усвояемости кальция и я дала вам ссылку на авторов и привела пример, что тоже хорошо знакома с этой темой, так как работаю с этим препаратом. И "Кальций-пептид" - не молодой препарат, его "человеческий" аналог был испытан еще 7 лет назад в госпитале КТОФ на лежачих больных (Остеопороз)...
ThruthSpreader пишет:
цитата:
Увеличивая кость вы ее разрыхляете
Это выражение не корректно. Так нее может быть в сути. Если мой пример с динозаврами вам показался не убедительным ( опять же я не задавала вопрос по какой причине они вымерли), я приведу другой пример: на планете существует немало рас, отличающихся крупным ростом и крепким костяком, и эти признаки генетически закреплены у потомков, дети рождаются с каждым поколением все крупнее и никакого "разрыхления" кости у них нет, иначе они давно бы вымерли. Например, в Африке мужчины в племенах ватузи и масаи достигают двухметрового роста и имеют довольно крупный костяк....
Выдержка из статьи: "Рассматривая рост населения Европы, автор находит, что высокорослые особи хорошо представлены на северо-западе континента. Всё население Британских островов (за исключением двух округов на западе Ирландии, где рост мал), Швеции, Норвегии (за исключением трех небольших округов с средним ростом в центре страны), северной Голландии, Шлезвиг-Голштинии, затем население полосы Прибалтийских губерний России – высокого роста. На юго-востоке континента есть также обширные области с высокорослым населением: Далмация, Босния, Герцеговина, Сербия, Албания, Македония и вся половина Кавказа".....
цитата: Диагностика нарушений кальциевого обмена требует корректного определения его уровня в крови.
Ха,.... Определение кальция в крови только в общих чертах диагностирует нарушения кальциевого гомеостаза. Кальций откладывается и хранится в костях, и чтобы быть точными, делая анализ на кальций, необходимо его брать из костной ткани. Да и как по содержанию кальция вы определите пористость кости? Вы ведь именно об этом вы говорили , утверждая, что увеличение костяка ведет к его пористости...
Добавлю-состав крови-одна из самых постоянных величин, показатель соотношения в ней кальция будет изменен ,выражаясь простым языком, когда его уже ни где не будет.
Это не убедительный пример...Антибиотики тоже колют.. Глюканат кальция- это не естественная форма кальция, а химическая и уж если его колют маленьким детям, значит ,как раз та ситуация, когда пора вбивать шуруп кувалдой....Скорее всего, у ребенка серьезные проблемы со здоровьем.....
цитата:
Естественная форма получения кальция - кости животных и яйца, для собак более подходят перепелиные.
Естественная форма получения кальция в виде натуральных продуктов помогает, когда животное здорово и у него нет наследственных заболеваний, нарушений в работе гормональной системы, здоровый желудок, кишечник ,печень, почки и правильное кормление.... Если у собаки рыхлая кость (остеопороз)- вы хоть съешьте тонну кальция из перепелиных яиц- он не усвоится!!!! В лучшем случае- выйдет из организма ( в виде солей кальция в анализах мочи), в худшем отложится на стенках сосудов, суставов, мочевом пузыре (камни) и вызовет преждевременную остановку роста.... (Но даже это не все последствия чрезмерным увлечением кальцием)...
Что касается фото щенка, вот еще фото Мистера Дель Гено.
На Вашей фотке в 5 мес. Мистер не очень на себя похож.Я его видела живьем, как раз в этом, примерно, возрсте.Его продали или оставили себе? Красивая голова и не очень глубокая грудь. Кстати, ему больше бы шло без ушей.
Отправлено: 25.06.08 09:39. Заголовок: Жанна СПб пишет: В ..
Жанна СПб пишет:
цитата:
В марте у них были разные версии про этого щенка.
Да, я помню, читали на вашем сайте... Наверное, что-то изменилсь в Мистере, коль Ренато решил оставить его себе. Задние лапы на фото, действительно... Может, все-таки, встал так коряво... Заводчики- что художники, сегодня рисуют акварелью, завтра создают шедевры маслом...
Отправлено: 25.06.08 13:15. Заголовок: Отойдя от прений, я ..
Отойдя от прений, я все-таки хотела бы сделать некий обобщенный вывод своей точки зрения на высказывания моего оппонента.
Цитата: «Увеличивая кость вы ее разрыхляете, как бы грамотно вы ее не селекционировали и не пичкали кальцием»
Ответ: Термин «разрыхление кости», исходя из нашей переписки, со слов автора, имеет прямое отношение к остеопорозу. При этом синдроме уменьшается плотность кости, они становятся хрупкими и ломкими и….далее я не буду перечислять симптомы, которые итак знакомы читателям ветки.
Аргумент 1. Наследственная болезнь, о которой мы говорим , у людей вызвана геном под названием LRP 5, расположенном на 11 хромосоме. (У собак этот ген носит другое название). Этот ген экспрессируется лишь в остеобластах ( это клетки, которые образуют кости). Когда потомство получает две копии дефектного гена- развитие болезни неизбежно. Но даже если в организм попадает одна дефектная и одна нормальная копия гена- кости все равно становятся менее плотными. ( По материалам Мэттью Уормана).
Исходя из вышесказанного, можно сделать вывод, что мнение, то, что увеличение костяка у мастино ведет к остеопорозу, видимо ,возникло из-за того, что в разведение пускались собаки, страдающие этой патологией.
Аргумент 2. У собак - размер тела, костяка и другие фенотипические признаки обусловлены работой множеством генов, но за размер собаки отвечают вариации гена IGFI. Например, недостаток белка этого гена может компенсироваться повышенным числом или чувствительностью рецепторов, реагирующих на этот сигнальный белок, в результате собака с аллелем В вырастет крупной.
Источник: Nathan B. Sutter et al. 2007
В организме собаки за «крупную кость» отвечает один ген, за развитие остеопороза совсем другой. И как мы видим, взаимосвязи между этими двумя генами не обнаружено.
Дополнение. В экспериментах на мышах было показано, что часто возникающая рецессивная мутация, приводящая к пористости и хрупкости костей, представляет собою делецию единичной пары нуклеотидов С-пропетида, вызывающих синтез цепей проальфа 2, не обладающих способностью к ассоциации с проальфа 1- цепями. И одной из причин слабой минерализации кости у мышей указывается инбредное разведение. Источник: Chipman ea 1993
Возможно, у каждого автора останется своя точка зрения, я предлагаю закончить дискуссию, так как она выходит далеко за рамки этого форума или продолжить ее в личной переписке.
Речь не идет о "производственном белке", не знаю, где вы нашли эту формулировку? Речь идет о природном белке- переносчике, который существует в природе....
Скажите, что за природный белок-переносчик который существует в природе, а не в организме?
Настораживает: Внимание! До и после приёма в течение 2-х часов не совмещать с молочными продуктами.
Настораживает: Состав: Биологически-активные соединения из дальневосточных моллюсков (Patinopecten yessoensis Swiftipecten swifti) на углеводной основе. Состав очень размыт, нет четко прописанных компонентов.
Ермакова пишет:
цитата:
Я вам его и не предлагала, речь шла о усвояемости кальция и я дала вам ссылку на авторов и привела пример, что тоже хорошо знакома с этой темой, так как работаю с этим препаратом.
С гербалайф тоже люди работают)) И также знают, как он работает.
Ермакова пишет:
цитата:
потомков, дети рождаются с каждым поколением все крупнее и никакого "разрыхления" кости у них нет, иначе они давно бы вымерли.
Посему остепороз стоит на 4 месте после сердечно-сосудистых заболеваний.
Ермакова пишет:
цитата:
Например, в Африке мужчины в племенах ватузи и масаи достигают двухметрового роста и имеют довольно крупный костяк....
Самый высокий человек занесенный в книгу рекордов Гинесса - китаец. Исключения из правил всегда бывают.
Ермакова пишет:
цитата:
Глюканат кальция- это не естественная форма кальция, а химическая и уж если его колют маленьким детям, значит ,как раз та ситуация, когда пора вбивать шуруп кувалдой....
Еще раз пишу, что естественная форма получения кальция - кости животных и яйца; любые добавки которые даются собакам - есть химические.
Ермакова пишет:
цитата:
Если у собаки рыхлая кость (остеопороз)- вы хоть съешьте тонну кальция из перепелиных яиц- он не усвоится!!!!
Потому, что остепороз не лечится! Остепороз можно только предупредить.
Ермакова пишет:
цитата:
В лучшем случае- выйдет из организма ( в виде солей кальция в анализах мочи), в худшем отложится на стенках сосудов, суставов, мочевом пузыре (камни) и вызовет преждевременную остановку роста.... (Но даже это не все последствия чрезмерным увлечением кальцием)...
Кальций полученный натуральным образом выводится организмом самостоятельно, а вот витамины и добавки как раз и оседают в организме, потому, как имеют не природную формулу, а химическую.
Скажите, что за природный белок-переносчик который существует в природе, а не в организме?
Это природная технология по транспортировке кальция, взятая у дальневосточного моллюска Patinopecten yessoensis Swiftipecten swift.
ThruthSpreader пишет: [quote] Настораживает: Состав: Биологически-активные соединения из дальневосточных моллюсков (Patinopecten yessoensis Swiftipecten swifti) на углеводной основе. Состав очень размыт, нет четко прописанных компонентов. [quote]
А по мнению биологов- разработчиков, достаточно грамотно и ясно. Написано все по ТУ 9219-001-80917043-07 и у ветеринарной службы вопросов нет. Только натуральное сырье на углеводной основе. (Белок- переносчик и основа). А принимать в течение двух часов "Кальций-пептид" и молочные продукты не рекомендуется, чтобы белок не "связывал" кальций... Поэтому, такие рекомендации...Не более. Задача "кальция-пептида"- регулирование кальциевого баланса. Хочу заметить, что мы говорим только о природных технологиях, без всяких достижений химической промышленности.
С гербалайф тоже люди работают)) И также знают, как он работает.
Хочу заметить, я вам ничего не предлагаю и гербалайф обсуждать не буду, так как его не знаю. Знаю, что многие пьют "Кальций-ди" и думают, что он безопасен..... ThruthSpreader пишет:
цитата:
Самый высокий человек занесенный в книгу рекордов Гинесса - китаец. Исключения из правил всегда бывают.
Ваш пример, действительно, исключение из правил...У этого человека нарушения в работе гормональной системы. В данном случае речь идет о гигантизме. Я же вам привела пример про расы, которые существуют века. Масаи являются, пожалуй, одним из самых первозданных и известных племён Восточной Африки. И, как я уже писала, двухметровый рост и крепкий костяк- это их "породная" особенность.
Еще раз пишу, что естественная форма получения кальция - кости животных и яйца; любые добавки которые даются собакам - есть химические.
А по этому вопросу никто не спорит...Правда есть на рынке и вполне безобидные натуральные добавки, это молотый ракушечник (фосфат кальция). Я говорю, что если у собаки проблемы с усвоением кальция ( как при остеопорозе), то ей не помогут тонны естественного кальция... ThruthSpreader пишет:
цитата:
Потому, что остепороз не лечится! Остепороз можно только предупредить
Не верно. Может быть в Москве и не лечиться, во Владивостоке знают как с этой проблемой бороться. Я вам писала про испытания "человеческого" препарата, по принципу действия которого создан "Кальций-пептид". На испытании были лежачие больные с остеопорозом, которые через три месяца встали. Единственное, таким больным придется постоянно "подстегивать" организм, так как у них нарушен механизм усвоения кальция.
Кальций полученный натуральным образом выводится организмом самостоятельно, а вот витамины и добавки как раз и оседают в организме, потому, как имеют не природную формулу, а химическую.
А с этим невозможно не согласиться. Естественно, кальций, поступающий в организм из натуральных продуктов, таких как молоко, творог, кости животных- биодоступнее и безопаснее. Потому что он находится не сам по себе, а с биологически активными соединениями. Опасен кальций "чужеродный", "химический", "очищенный", как хотите его называйте...и тот, что вводится внутривенно... (хлористый кальций и глюконат кальция). Но врачи идут на это, потому что иногда это оправданно, если разговор идет о жизни и смерти..( судороги при эклампсии).
Правильно пишут англичане: -" У нас не так много времени, чтобы тратить его на исправление собак".
Наша порода очень массивная, с большим костяком. Погоня за гипертипичностью, обилием шкуры и костяка привело породу в нашей стране к декорации. Собаки перестали отвечать требованию стандарта - служебной и полицейской собаки. Единицы российских мастино способны рысью пробежать 6-7 ринговых кругов, порой просто отказываются от движения в риге. Получается, что мастино приводят на выставку постоять в ринге и показать отвислости, по другому просто не могу назвать и уйти с ринга домой опять возлежать на подушках. Собака потеряла свою функциональность. Порода не способна расти сама без добавок. Ее с детства пичкают кальциевыми элементами для поддержания прочности кости. Забывая, что пористость, ломкость кости - наследственность. Пытаются напичкать хондропротектарами, совершенно забывая, что связки есть наследственность. Я знаю в России 3-х заводчиков, только трех! которые растят собак без добавок, имеют нормальный костяк и здоровый связочный аппарат. В этой теме приводились сравнения лошадь и собака. Дело в том, что конные заводы проводят фантастическую работу и исследования конечностей лошади - скелета и связочного аппарата, сухожилий, мышц. Ноги спортивной лошади берегут, как зеницу ока. Как писал мой оппонент, лошадь с плохими ногами не допустят к производству.
Мастино со слабыми ногами вяжется и производит на свет себе подобный повсеместно. Не изучив труды с использованием рентгенографии развития скелета жеребят и др. сельскохозяйственных животных, не прикоснувшись даже к трудам УЗИ изучения сосудов, связочного аппарата и диагностики их развития - люди полагают, что витаминные комплексы и добавки смогут вытянуть генетику. А ведь уже 1954!!! году был написан потрясающий труд с использованием рентгенографии. Чемпионом должна быть собака, которая не только сама стандартна, но ещё и подтверждает свою породность, давая стандартное потомство. Поэтому прямых потомков собаки при присвоении титула ей Чемпион породы обязательно необходимо учитывать, и при присвоении звания отдавать предпочтение тем собакам, у которых лучшие потомки по сравнению с остальными претендентами на этот высокий титул, как по рабочим, так и по экстерьерным качествам. Иначе мы скатимся до собак, подобных декоративному шар-пею. Очень расстраивает, что люди не знаю, да и не хотят знать тип породы которой занимаются. Сколько типов голов у мастино? А самих типов сколько? Это очень разные вещи. Кстати, кстати, в стандарте орловского рысака прописаны основных 3 типа, а внутрипородных, их около 17 типов, точно не могу сказать, т.к. орловцами направленно не занималась; так вот, эти17 типов орловца в стандарте не прописаны. Но их знают люди, которые занимаются этой породой. И немного генетики: Позволю себе скопировать сюда некоторые исследования орловского рысака: "Генетическую структуру отдельно орловских и русских рысаков сравнивали также при помощи 16 белковых маркеров, при этом полиморфизм был отмечен по шести локусам. Наибольшие генетические различия между двумя породами рысаков наблюдали по локусам трансферрина и фосфоглюкомутазы. Кроме того, они заметно отличаются от зарубежных рысистых пород, особенно от американского рысака. У орловцев сравнительно часто встречаются аллели Tf H и Tf R, отсутствующие у лошадей стандартбредной породы. Проведенный анализ генофонда орловской рысистой породы показал, что она имеет более тесные связи с европейскими упряжными породами, чем с арабскими лошадьми". Вы видите связь? Вид один, а породы различаются по аллелям и т.д. Это говорит о том, что нельзя породу мастино приравнивать к другим породам и гены (аллели) отвечающие за плотность кости могут быть разными. Я это только допускаю на основании изучения материала, потому, как настоящих исследований в этой области не предвидится, но проводятся на сельскохозяйственных животных.
Считаю, что придерживаться полностью стандарта той страны, в которой была изначально выведена порода просто необходимо. Отступать от него недопустимо. Иначе мастино превратится в украшение интерьера, что уже происходит. Огромное значение имеет в племенной работе искусство заводчика в подборе пар, умение не закреплять в породе нежелательные недостатки и пороки - переростков, нехарактерные движения, светлоглазость, неправильные прикуса, измененные зубные формулы.
Ермакова пишет:
цитата:
Возможно, у каждого автора останется своя точка зрения, я предлагаю закончить дискуссию, так как она выходит далеко за рамки этого форума или продолжить ее в личной переписке.
Считаю полемику интересной, соответсвующей теме о мастино и его здоровье. У многих есть опыт и мнение, и желание поделиться опытом. От этого порода только выиграет. :)
Отправлено: 25.06.08 16:27. Заголовок: Ермакова пишет: А п..
Ермакова пишет:
цитата:
А принимать в течение двух часов "Кальций-пептид" и молочные продукты не рекомендуется, чтобы белок не "связывал" кальций...
Т.е. молочный белок связывает кальций?
Ермакова пишет:
цитата:
Знаю, что многие пьют "Кальций-ди" и думают, что он безопасен.....
Вот именно что думают...
Ермакова пишет:
цитата:
Не верно. Может быть в Москве и не лечиться, во Владивостоке знают как с этой проблемой бороться. Я вам писала про испытания "человеческого" препарата, по принципу действия которого создан "Кальций-пептид".
Кальций-пептид - есть панацея? Почему же тогда не закупают его в Москву? Есть известная фирам Вита Лайн с минерами и кораллами Мертвого моря, одобрена около 50 стран. Молоко можно пить всегда))
Ермакова пишет:
цитата:
Единственное, таким больным придется постоянно "подстегивать" организм, так как у них нарушен механизм усвоения кальция.
В этом случае и подстегивают организм собакам - дают внутривенно глюканат кальция и др. подкормки.
Ермакова пишет:
цитата:
Опасен кальций "чужеродный", "химический", "очищенный", как хотите его называйте...и тот, что вводится внутривенно... (хлористый кальций и глюконат кальция). Но врачи идут на это, потому что иногда это оправданно, если разговор идет о жизни и смерти..( судороги при эклампсии).
Когда мы говорим о кальции, то как раз так называемый "химический" кальций имеем в виду в последнюю очередь. Я сторонник как раз кальция натурального, содержащегося в мелких косточках куриных шеек и неочищенном рубце, добавляемый в пищу "Канзокал"Ю так же не является лечебным средством, а представляет собой кормовую добавку на 90% состоящуу из натуральных веществ (в основном из хрящей). Но, зачастую, и натурального кальция бывает не достаточно, особенно, как вы правильно заметили, при смене зубов. И вот тогда, можно уколоть по вене Глюконат Кальция, который отлично усваивается организмом и оказывает благотворное влияние на рост щенка. Но, просто так кальций организмом усваиваться не может, особенно это касается не хватки в организме витамина Д. Именно этот витамин отвечает за усвояемость кальция и если его собаке не давать ни какой кальций её организмом усвоится не может. Курс витаминов надо колоть обязательно, так как они поддерживают и стимулируют рост щенка. Всё что вы даёте собаке в таблетированной форме, усваивается ОЧЕНЬ плохо, фактически, это мартышкин труд. Вы даёте таблетки, но действия они ни какого они не оказывают, только разрушают печень и портят желудок. Уколы, гораздо более действенный и правильный способ добиться желаемого результата и не навредить здоровью собаке. Теперь о Хионате. Хионат, был разработан для лошадей, его аналог можно найти и в самой обычной человеческой аптеке. Как я уже писала, Хионат применяют как аналог глюкозаминам и хондралитинам, естественно, применяют его не в лошадиных дозах, а в собачьих. Препарат это широко используется и считается одним из самых лучших, аналога ему - НЕТ. Почему Хионат? Мы все знаем, что щенок мастифа, за первый год жизни увеличивает массу своего тела в 100-150 раз! Нагрузки на суставы и связки, колоссальны! Мы должны максимально облегчить этот период стремительного роста. Простым глюкозамином, делу не поможешь, а вот Хионат, действительно работает. Кстати, к кальцию, он ни имеет ни какого отношения.
Старые способы выращивания щенков крупных пород, очень хороши и от них ни в коем случае нельзя отказываться, холодцы, вообще - великая вещь. Правда сегодня, вместо холодца можно давать внутрь натуральную гелауронувую кислоту, это абсолютно то же самое, просто современный аналог. Жизнь идёт, всё меняется, появляются современные методики, с которыми нужно так же быть хорошо знакомым. Требования к самим породам, за последнии года сильно изменились и сегодня выиграть на ринге мастифов ОЧЕНЬ сложно. Нельзя жить прошлым, и уж тем более, нельзя бояться будущего.
Я могу справится практически с любой задачей и я развожу только лучших мастифов в мире. Мои собаки самые типичные, самые крупные, самые двигающиеся, в этом, залог успеха. Я не развожу здоровых карликов или гигантских инвалидов, мой бренд летящие по рингу 120 киллограм способные выиграть общий бест. _________________ C уважением, Светлана Гольникова
Нет, речь идет не о молочном белке- альбумине, а о белке-переносчике, выделенном из моллюска. (Гребешка приморского). "Принимаемый per os, он способен обогащать кальцием костную ткань при контакте с живыми остеобластами. При этом снабжение кальцием костной ткани будет происходить "в обход" нарушенных регулирующих систем организма [6]. Костная ткань получает необходимое количество кальция, обеспечивающее ее прочность, и остается активным депо минерала, из которого организм получает кальций по мере его физиологического расходования. Существенно, что при кальцификации тканей, например, при остеоартрозах, такой "мёртвый кальций" будет растворяться данным комплексом"
Масаи являются, пожалуй, одним из самых первозданных и известных племён Восточной Африки. И, как я уже писала, двухметровый рост и крепкий костяк- это их "породная" особенность.
Почитала рунет - масаи обычного роста, но бывает рождаются и большие люди, как и у всех наций. Питаются в основном кровью с молоком, растительную пищу не признают. Их численность постоянно уменьшается из-за наступлении цивилизации.
Кальций-пептид - есть панацея? Почему же тогда не закупают его в Москву? Есть известная фирам Вита Лайн с минерами и кораллами Мертвого моря, одобрена около 50 стран. Молоко можно пить всегда))
"Кальций-пептид"- не панацея, а современное достижение молекулярной биологии. В Москве многие заводчики давно им пользуются, особенно мелких собак, предрасположенных к эклампсии. Но о массовом производстве говрить еще рано говорить. Производственные возможности не те. Сравнивать известную фирму Вита Лайн , которая выпускает минералы и кораллы Мертвого моря в данном случае не уместно. Масштаб не тот и возможности не те... И препараты разные. В первом случае речь идет о минеральной добавке, в нашем- об уникальной технологии. Что касается молока, которое можно пить всегда- не согласна... не у всех взрослых собак белок амбулин усваивается организмом. Все индивидуально. А вот кости- да! Прекрасный источник кальция и микроэлементов в биодоступной форме!
Но, просто так кальций организмом усваиваться не может, особенно это касается не хватки в организме витамина Д. Именно этот витамин отвечает за усвояемость кальция и если его собаке не давать ни какой кальций её организмом усвоится не может
За усвоение кальция отвечает не только витамин "Д"...( Я уже писала выше). "Изменение уровня кальция в крови могут вызывать тироксин, андрогены, которые повышают содержание ионов Са2+, и глюкокортикоиды, снижающие его. Ионы Са2+ связывают многие белки, в том числе некоторые белки системы свертывания крови. В белках системы свертывания содержатся кальций-связывающие участки, образование которых зависит от витамина К." И это еще не все...Гормональные отклонения в организме тоже приводят к нарушению усвояемости кальция. Если бы все дело было только в витамине "Д", остеопороз бы легко лечился...
Я вообще считаю, что здоровому щенку с прекрасной наследственностью, просто так давать витамин "Д" нельзя. Избыток этого витамина приведет к нарушению кальциевого баланса. А в природной форме он содержится в достаточном количестве в яйцах и мидии...(и не только в этих продуктах).
Но, зачастую, и натурального кальция бывает не достаточно, особенно, как вы правильно заметили, при смене зубов. И вот тогда, можно уколоть по вене Глюконат Кальция, который отлично усваивается организмом и оказывает благотворное влияние на рост щенка.
Не согласна. Любое вмешательство в организм, а особенно в такой форме, приведет к дисбалансу в работе организма. Организм здоровой собаки- это самое совершенное творение природы, которое способно к саморегуляции. Натуральные, здоровые продукты и никакого вмешательства!!!
Всё что вы даёте собаке в таблетированной форме, усваивается ОЧЕНЬ плохо, фактически, это мартышкин труд. Вы даёте таблетки, но действия они ни какого они не оказывают, только разрушают печень и портят желудок. Уколы, гораздо более действенный и правильный способ добиться желаемого результата и не навредить здоровью собаке.
По поводу синтезированных витамин- согласна на все 100%. По поводу уколов-нет. Если выбирать из двух зол, введение в вену более насильственный над организмом метод. Это не живые витамины, они вводятся в организм в чистом виде, как, по вашему, они будут встраиваться в клетку??????
Теперь о Хионате. Хионат, был разработан для лошадей, его аналог можно найти и в самой обычной человеческой аптеке. Как я уже писала, Хионат применяют как аналог глюкозаминам и хондралитинам, естественно, применяют его не в лошадиных дозах, а в собачьих. Препарат это широко используется и считается одним из самых лучших, аналога ему - НЕТ. Почему Хионат?
Почему аналога нет? Вы пробывали, сравнивали? Думаю, вы пойдете по старому, проверенному пути, так как доверяете зарубежным производителям. Дальневосточными учеными разработан препарат "Хондродог", также по уникальной технологии( метод ферментативного гидролиза), которая запатентована. И в отличие от Хионата, который сождержит "чистый" гликозаминогликан (гиалуроновая кислота), выделенного из оболочки селективных микроорганизмов, дальневосточный препарат содержит хрящевую ткань гидробионтов в естественном виде. А это не только гиалуроновая кислота...., это другие питательные вещества, которые необходимы для построения связок и суставов. Опять же мы возвращаемся к теме конкуренции производителей и продвижении товара. Я уже писала, в этом вопросе мы конкурировать не сможем.
Старые способы выращивания щенков крупных пород, очень хороши и от них ни в коем случае нельзя отказываться, холодцы, вообще - великая вещь. Правда сегодня, вместо холодца можно давать внутрь натуральную гелауронувую кислоту, это абсолютно то же самое, просто современный аналог
Да нет же....Натуральные продукты никогда ничем не заменишь. Все должно быть в гармонии: а это только под силу природе, чем больше человек строит из себя Бога и вмешивается в организм собаки, навязывая искусственную жизнь, тем больше мы разрушаем естественный иммунитет и делаем собак нежизнеспособными без нашего участия.
Отправлено: 25.06.08 18:03. Заголовок: Ермакова пишет: За ..
Ермакова пишет:
цитата:
За усвоение кальция отвечает не только витамин "Д"...( Я уже писала выше). "Изменение уровня кальция в крови могут вызывать тироксин, андрогены, которые повышают содержание ионов Са2+, и глюкокортикоиды, снижающие его. Ионы Са2+ связывают многие белки, в том числе некоторые белки системы свертывания крови. В белках системы свертывания содержатся кальций-связывающие участки, образование которых зависит от витамина К." И это еще не все...Гормональные отклонения в организме тоже приводят к нарушению усвояемости кальция. Если бы все дело было только в витамине "Д", остеопороз бы легко лечился...
Я вообще считаю, что здоровому щенку с прекрасной наследственностью, просто так давать витамин "Д" нельзя. Избыток этого витамина приведет к нарушению кальциевого баланса. А в природной форме он содержится в достаточном количестве в яйцах и мидии...(и не только в этих продуктах).
Вам лучше вести полемеку непосредственно с автором: Светланой Гольниковой, президентом НКП "МАСТИФ".
Отправлено: 25.06.08 18:13. Заголовок: Зачем? Я уже читала ..
Зачем? Я уже читала раньше ее посты и мы как-то их обсуждали на нашем форуме... У каждого свое мнение и своя правда. Я верю науке. Ибо жизнь на земле появилась из клетки, а не от заводчика....
Отправлено: 25.06.08 18:34. Заголовок: Ермакова пишет: Я в..
Ермакова пишет:
цитата:
Я вообще считаю, что здоровому щенку с прекрасной наследственностью, просто так давать витамин "Д" нельзя. Избыток этого витамина приведет к нарушению кальциевого баланса. А в природной форме он содержится в достаточном количестве в яйцах и мидии...(и не только в этих продуктах).
Золотые слова. А если наследственность плохая?
Ермакова пишет:
цитата:
Организм здоровой собаки- это самое совершенное творение природы, которое способно к саморегуляции.
Если присутствует здоравя наследственность.
Ермакова пишет:
цитата:
Дальневосточными учеными разработан препарат "Хондродог", также по уникальной технологии( метод ферментативного гидролиза), которая запатентована.
Это не старинка, хионат хорошо испытан на жеребятах и не имеет, действительно не имеет противоказаний.
Ермакова пишет:
цитата:
И в отличие от Хионата, который сождержит "чистый" гликозаминогликан (гиалуроновая кислота), выделенного из оболочки селективных микроорганизмов, дальневосточный препарат содержит хрящевую ткань гидробионтов в естественном виде.
Хионат состоит из природных компонентов :) Гиалуроновая кислота — важный компонет суставного хряща, в котором присутствует в виде оболочки каждой клетки (хондроцита). Тот факт, что гиалуроновая кислота входит в состав многих тканей (кожа, хрящи, стекловидное тело), обуславливает её применение в лечении заболеваний, связанных с этими тканями (катаракта, остеоартрит и др.) :))) Гиалуроновая кислота очень широко применяется в косметологии.
Отправлено: 25.06.08 18:52. Заголовок: В рунете нет ни одно..
В рунете нет ни одной статьи или подтвержденного факта о полном излечении остепороза. Только профилактика и лечение. Позвонила своему травматологу - в мед. мире также пока не известны такие случаи.
В рунете нет ни одной статьи или подтвержденного факта о полном излечении остепороза.
Все верно. Вы о многих разработках не найдете ничего в интернете. Наша система лицензирования препаратов делает все, чтобы эти препараты не вышли на рынок. Поэтому и мы регистрировали "Кальций-пептид" как добавку...Но это другая история. А по поводу статьи позже обсудим, поехала на конюшню, поцеловать в носик зайчика....
Отправлено: 25.06.08 19:21. Заголовок: Ермакова пишет: Вы ..
Ермакова пишет:
цитата:
Вы о многих разработках не найдете ничего в интернете.
О разработках - да, конечно. Но такую сенсацию, как излечение от остепороза не могут не знать ведущие специалисты в этой области. В НИИ ревматологии - руками развели, сказали, что пока таких слухов, не то что сведений - не поступало... Зайчику приветик))
Но такую сенсацию, как излечение от остепороза не могут не знать ведущие специалисты в этой области.
Наверное, этот вопрос к нашим ведущим разработчикам... Почему они до сих пор не поставили НИИ ревматологии в известность? Наверное, есть на то причины... ( Не занимаюсь продвижением на рынке "человеческих" препаратов). Что же касается ветеринарного "Кальция-пептида" с ним уже давно работают кинологи и ветеринарные врачи Дальнего Востока при разных нарушениях кальциевого гомеостаза.
Почему они до сих пор не поставили НИИ ревматологии в известность?
В НИИ говорят, что своим пациентам они рекомендуют только проверенные, зарекомендовавшие себя препараты. С Кальцием-пептидом тоже подожду. Как и подождет препарат "Хондродог", потому, что производитель хионата - БАЙЕР АГ. "История компании <Байер> насчитывает, без малого, сто сорок лет. На рынке препаратов для мелких домашних животных <Байер> традиционно за-нимает одно из ведущих мест в области разработки и производства эктопаразитар-ных средств. К их числу относятся такие хорошо знакомые российским любителям животных как ошейники <Килтикс>, препараты <Линии Больфо>, <Адвантейдж>. В области антигельминтных средств мы представляем линии препаратов <Дронтал> и <Дронтал Плюс>. Кроме того, весной этого года наш арсенал антипаразитарных средств пополнится новым препаратом <Адвантикс>. Этот препарат, выпускаемый в виде капель Spot-on, сочетает в себе свойства противоблошиного средства и ре-пеллента, эффективного против клещей, комаров и москитов. Сейчас <Адвантикс> успешно продается в США и странах Европы."
Фирма себя зарекомендовала, доверие у меня к ней большое. Если б ваши разработчики занимались изучением генетики наследования дисплазии - это было б куда интересней )) Вот народ, в кто теме, делится, что патенты по минерально-кальциевым добавкам в Москве каждый 5 хочет заполучить)) Наверное это здорово, что столько есть ингредиентов полезных, главное в них не заблудиться и не навредить здоровью.
Что же касается ветеринарного "Кальция-пептида" с ним уже давно работают кинологи и ветеринарные врачи Дальнего Востока при разных нарушениях кальциевого гомеостаза.
Где ж вы столько больных собак берете? Притом, что в основном своем щенков ведут заводчики, которые рекомендуют и корм, и витамины и добавки? И как диагностируете гомеостаз? У всех берете костную ткань? КТ у вас как я поняла, нет, может, все же волос на анализ берете? В каком уже возрасте происходит нарушение кальциевого гомеостаза? Почему не получается его предупредить? Или просто так много запущенных животных? С какими разными нарушениями кальциевого гомеостаза сталкивались на Дальнем Востоке?
С Кальцием-пептидом тоже подожду. Как и подождет препарат "Хондродог",
Так я ж вам который раз пишу- я вам ничего не предлагаю...Доверяете проверенным- ваша воля. Но как говорят:"Нет пророка в своем отечестве"..Один знакомый ветеринар сказал примерно то же самое "Как только ваш препарат придет из-за границы, я обращу на него внимание"... Поэтому, он эклампсию лечит традиционным способом и зарабатывает деньги, а заводчики тойтерьеров, йорков и прочей "мелочи", которые дают "Кальций-пептид", со своими собачками к нему на прием уже не попадают...Потому что у них эклампсии нет. Скорее всего- эта технология, действительно, уйдет за границу, так как сейчас идут переговоры с японцами. Поэтому, кто знает, может через два года появится в продаже японский препарат для людей и животных под другим названием, но технологией "Кальция-пептида". Тогда остается задать вопрос, когда же мы ,наконец, научимся ценить то, что разрабатывается и производится в России, и не кивать на Запад в поисках панацеи от всех болезнй...
Вопрос в другом- где сейчас найти здоровых собак? Наследственность, экология, неправильное питание (увлечение сухими кормами), постоянные стрессы, нарушение микроэлементного баланса.... ( Например, почвы и воды Приморья бедны кальцием, фтором, йодом.....) Кстати, вот выдержка из статьи о "Мультитонике", касательно йода:
" Дефицит йода в рационе животного вызывает нарушения работы щитовидной железы, что крайне негативно сказываются практически на всех функциях организма. Угнетается функция ЦНС, снижается синтез белка, выработка энергии в организме, нарушается функция гладких и скелетных мышц, кроветворной системы, кожи, эндокринных желез (гипофиза, надпочечников, гонад, инсулярного аппарата), гуморального и клеточного иммунитета, снижается активность ферментов печени, почек, желудочно-кишечного тракта. Все это приводит к нарушению роста, тяжелому течению инфекционных заболеваний и склонности к хроническим заболеваниям, патологии репродуктивной сферы."
Все эти причины не позволяют просто городским собакам и людям быть здоровыми.... А уж если затронуть тему, какого уровня поголовье собак приходило из Европы на Дальний Восток, в эпоху "возрождения собаководства", то станет понятно, почему почти каждая собака в той или иной форме страдает нарушением обмена веществ...
В каком уже возрасте происходит нарушение кальциевого гомеостаза? Почему не получается его предупредить? Или просто так много запущенных животных?
Может быть с внутриутробного...Нехватка йода- щитовидная железа- гипотериоз- нарушение кальциевого гомеостаза.... Или: нехватка полиненасыщенных жирных кислот в рационе- нарушение соотношение кальция-фосфора- нарушение кальциевого гомеостаза.. И таких цепочек может быть сотня... Заводчики, которые работают с "Кальцием-пептидом" давно отказались от остальных кальциевых подкормок. И уже выращены несколько поколений собак, как гигантов, так и карликов. И речь идет не о "запущенных" собаках, а о "настройке" организма на правильную работу. Если собака уже запущена, и у нее пошло искривление конечностей (например, после рахита), "Кальций-пептид" не уберет искривление костей, ( это уже задача для травматолога), он отрегулирует в организме кальциевое равновесие, но заставить работать организм вспять может только Бог. Также и КТ, здоровую собаку никто не поведет на определение плотности кости. Для чего?
Отправлено: 26.06.08 15:57. Заголовок: Ирина Антипенко пише..
Ирина Антипенко пишет:
цитата:
Действительно, в стандарте 1:3, а в комментариях Вандони - 1:2. И итальянцы уже давно говорят об удлинении морды.
И в стандарте, и в комментариях Вандони - пропорции 1 к 2!!! 1 к 3 - это длина головы, по отношению к высоте в холке!
Читайте стандарт внимательно!!!
А насчет пористости кости... Лично я считаю это чушью. Потому что видела примеры абсолютно одинаковых людей (которые отличаются только ростом друг от друга). Остальные параметры у людей одинаковые. Но разница в весе у них в 30-35 кг. А должна была бы быть максимум в 10 кг. Чем пористей костяк, тем особь легче. И объем костяка никак не влияет на структуру кости.
Но спорить ни с кем не собираюсь. Высказала только свое мнение. С дураками спорить бесполезно! Они лучше подкованы.
Ну, это зря вы так, я уважаю труд российский ученых и их разработки. Я просто сволочь такая привередливая, которой нужно все потрогать и сравнить))
Ермакова пишет:
цитата:
Скорее всего- эта технология, действительно, уйдет за границу, так как сейчас идут переговоры с японцами.
Так продайте им франшизу и пусть под вашей маркой и производят, это гораздо выгодней.
Ермакова пишет:
цитата:
Тогда остается задать вопрос, когда же мы ,наконец, научимся ценить то, что разрабатывается и производится в России, и не кивать на Запад в поисках панацеи от всех болезнй...
Это произойдет тогда, когда будет на государственном уровне.
Ермакова пишет:
цитата:
Вопрос в другом- где сейчас найти здоровых собак?
Да до фига, окромя мастино есть и другие породы у которых отсутствует дисплазия и др. побочные эффекты разведения. У доберов появились целые линии свободные от дисплаза, да и хаски, лайки борзые и т.д. Азиатчики очень ратуют за выращивание собак вообще без добавок, т.е. наиболее приближенным природным условиям. Очень похвально, возможно они скоро очистят породу от не нужных закрепленных признаков. Или хотя бы некоторые из них.
Ермакова пишет:
цитата:
( Этот еще одна наша добавка).
Все ваши статьи я читаю с живым интересом, они не вызывают у меня негатива, скорее наоборот, т.к. если есть препарат который способствует большему заживлению кости - он должен быть у меня. С ногой сломанной в 2-х местах не очень удобно жить.
Ермакова пишет:
цитата:
И уже выращены несколько поколений собак, как гигантов, так и карликов.
А вот об этом, если можно, очень подробно. Необычайно интересно узнать.
Ермакова пишет:
цитата:
Также и КТ, здоровую собаку никто не поведет на определение плотности кости. Для чего?
Почему никто? Я водила)) Потому, что хотела знать, как работает организм столь тяжелой породы, потому, что боялась дисплазии, потому, что боялась нарушить кальциевый баланс и получить ломкость кости и т.д. Потому, что итальянцы самые первые написали о том, что огромный костяк ведет к пористости кости.
Ермакова пишет:
цитата:
то станет понятно, почему почти каждая собака в той или иной форме страдает нарушением обмена веществ...
Нарушение обмена веществ очень серьезное заболевание и у нас опять собаки им повально не болеют. Для этого еще нужно полностью убить иммунку. А люди всей земли все же озадачены получать здоровое потомство, которой сможет жить само, без добавок, без вмешательства человека. Стаи дворняг живут без добавок, а у породных убирать нужно слабое потомство. Я знаю 3 питомника мастино которые выращивают собак без добавок. Вот к этому нужно стремиться. Мой мастино кушал целиком телят, прям со шкурой, с рогами, я давала ему куриц целиковых с костями - собаке 7.5 лет, только стал появляться налет на зубах. А здоровый ЖКТ собаки без проблем переварит сырые куриные кости. И запаха изо рта нет вообще.
Насчет остеопороза, я попросила своего врача сделать запрос в национальный Университет Москвы, возможно, сегодня вечером придет ответ, я тогда напишу. На данный момент заключение такое: приостановить можно - вылечить нельзя, процесс необратим.
Так продайте им франшизу и пусть под вашей маркой и производят, это гораздо выгодней.
Иностранцы требуют только технологию, все и полностью.... Если бы было все так просто....Они скорее зарегистрируют в Японии продукт и нам предложат его "раскручивать" в России от их компании... По крайне мере, в Бадах я уж точно ничего подобного не встречала...
А вот об этом, если можно, очень подробно. Необычайно интересно узнать.
Об этом вам лучше расскажут ветеринарные врачи и заводчики, это долгая тема и не в этой ветке...
ThruthSpreader пишет:
цитата:
Стаи дворняг живут без добавок, а у породных убирать нужно слабое потомство.
О, да! С этими сложно не согласиться! Наши биологи-разработчики также сокрушаются по этому поводу... Человек взял на себя роль Творца, создал собак, которые не приспособлены к самостоятельной жизни, и называет это - селекцией...
О каком здоровом поколении породистых собак мы говорим? Об аборигенных породах? Азиатах и кавказских овчарках? По этим породам еще можно согласиться. Если же речь пойдет о шар-пееях, мастино, английских бульдогах, мопсах и прочих, с точки зрения Природы, уродцах, то они обречены по сути и форме своей на вымирание. Их анатомическое строение - уже патология на генетическом уровне....
Мой мастино кушал целиком телят, прям со шкурой, с рогами, я давала ему куриц целиковых с костями - собаке 7.5 лет, только стал появляться налет на зубах. А здоровый ЖКТ собаки без проблем переварит сырые куриные кости. И запаха изо рта нет вообще.
Вы сами и ответили на вопрос. Вы давали собаке то, что ей предначертала Природа. Мясо- белки в полном составе Шкура- коллаген для построения суставов и связок Кости- микроэлементы А если клетки получают все "строительные кирпичики", то они и будут строить здоровые органы. Собаки-дворняги свободны в выборе пищи, а породистые- нет. Дворняги находят пропитание в естественных условиях, мясо едят "с душком" с ферментами, закусывают навозом, где в полном составе присутствуют пищеварительные бактерии, чистят организм цеолитами, да лечат травами, а породистые вкушают искусственные корма, сделанные из "гормональных" животных, да еще сдобренные химическими витаминами и микроэлементами. Поэтому, без добавок в современной жизни- не обойтись, ни людям, ни животным....
Насчет остеопороза, я попросила своего врача сделать запрос в национальный Университет Москвы, возможно, сегодня вечером придет ответ, я тогда напишу. На данный момент заключение такое: приостановить можно - вылечить нельзя, процесс необратим.
Что касается остеопороза, я уже говорила выше, восстановить кальциевый гомеостаз можно, другое дело в какой стадии находится заболевание. Есть у меня одна шестидесятилетняя дама, которая некогда купила у меня канарейку. С тех самых пор мне, как истинному "заводчику", нет от нее покоя...То птичка не так кушает, то ни то поет, то от чего-то перья сыпятся... По-мимо птичьих проблем, я узнала и все ее семейные тайны, в том числе и о ее остеопорозе, который ей достался от мамы. Мучалась она страшными болями, а врачи разводили руками... Я ей как-то обмолвилась, коль мучаться надоело, взяли бы и купили в зоомагазине "Кальций-пептид".... Пошла моя Любовь Николаевна в зоомагазин и купила его и пропила. Боли ушли через 2 месяца, анализы сдавала- врач удивляется, спрашивает : "Что пьете?", а она "Кальций для собак!!" Врач в ответ: "Такого не бывает", а она: "Мне помогает". Я к чему эту историю рассказываю, к тому, вы бы не травматолога своего мучали допросами и запросами забрасывали, а давно бы этот "Кальций-пептид" заказали- пропили, сдали анализы, а потом бы и поговорили. А так о чем говорить? Ваши врачи все равно дальше инструкций не пойдут, профессия у них такая.... А потом и напишите, какой у вас уровень кальция в крови стал, как костная мозоль образуется и когда боли прошли.
Могу телефон дать человеческого травматолога, который и с собаками работает. Он тоже 5 лет назад скептиком был, сейчас всем четвероногим пациентам после переломов только "Кальций-пептид" назначает.
Коль сомнения есть- на себе и пробуйте, как раз "наш" случай!
"Эксперимент - истинный посредник между человеком и природой" Л. да Винчи
Иностранцы требуют только технологию, все и полностью....
Еще бы! Хитрые жучки!
Ермакова пишет:
цитата:
Коль сомнения есть- на себе и пробуйте, как раз "наш" случай!
Я только пока протестила кальций фирмы полидекс - пила 1 неделю, КТ показало, что рост костной мозоли приостоновлен, затем опять вернулась к Вита Лайн - рост костной мозоли возобновлен. Я готова на себе попробовать, если конечно у вашего препарата нет противопоказаний. Давайте тлф и мыло. Бум эксперементировать))
Дворняги находят пропитание в естественных условиях, мясо едят "с душком" с ферментами, закусывают навозом, где в полном составе присутствуют пищеварительные бактерии, чистят организм цеолитами, да лечат травами
Я своих соб на конюшню вожу для баланса в организме)) Конский навоз - замечательная вешь!
Жанночка, за 16 лет занятий с мастино пора научится вступать в дискуссию и типы различать, а не хлопать в ладошки и ставить смайлики, солнышко)) Можно узнать, какой тип ты культивируешь у себя в питомнике? И как не получить измененную зубную формулу?
Отправлено: 28.06.08 21:32. Заголовок: По поводу стандарта...
По поводу стандарта. Как раз Вандони и писал - "соотношение морда-череп должно быть 1:2, и за этим соотношением нужно следить с повышенным вниманием, чтобы избежать природной тенденции всех пород к более естественному соотношению - 1:1" Далее, выписка из стандарта FCI: МОРДА. Очень широкая и глубокая. Длина должна соответствовать 1/3 длины головы.... Так что пока стандарт не меняли. Если сейчас приветствуется более длинная морда, то это на усмотрение экспертов и заводчиков. Возможно стандарт и будут менять, но на данный момент он еще в силе
Отправлено: 29.06.08 13:21. Заголовок: Во и первые весточки..
Во и первые весточки от нашей "лягушки-путешественницы", которая взяла отпуск и всей семьей: ( Эля, Игорь и Геркулес) отправилсь в турне на поезде "Экспресс"... Геркулесу показать "заброшенную" Россию на полустаночках, мужу нагнать адреналинчику на собачьих выставках, а самой - поразвлекаться... (Говорят, сейчас в поездах каждую ночь звезды шоу-бизнеса выступают).... Первым объектом для покорения красотой неземной владивостокского мастифа стала Эстония... Похоже, Геркулесу понравился край песчаных пляжей, старых усадеб и развалин орденских замков- и ОН СТАЛ ЧЕМПИОНОМ ЭСТОНИИ!!!!! С чем, от всей души поздравляем маму, папу и этого замечательного пса!!!!
цитата: Действительно, в стандарте 1:3, а в комментариях Вандони - 1:2. И итальянцы уже давно говорят об удлинении морды.
И в стандарте, и в комментариях Вандони - пропорции 1 к 2!!! 1 к 3 - это длина головы, по отношению к высоте в холке!
Читайте стандарт внимательно!!!
Последнюю фразу ты отнесла сама к себе??? Морда Она очень широкая и глубокая. Длина должна соответствовать 1/3 длины головы. Горизонтальные и боковые стороны параллельны между собой так, что при взгляде спереди форма практически квадратная. http://vita-shamo.ru/mast_std.html - текст стандарта взят с сайта НКП
Отправлено: 30.06.08 13:18. Заголовок: по моему 1/3 и 1:2 о..
по моему 1/3 и 1:2 одно и тоже. К примеру: длина головы собаки 27 см в первом случае (1/3): 27см делим на три, получаем 9 см (длина морды). во втором случае, те же 9см являются одной частью к двум др. частям (18 см). а в итоге - те же три части (27 см). есть на форуме математики? пусть объяснят .
Похоже, Геркулесу понравился край песчаных пляжей, старых усадеб и развалин орденских замков- и ОН СТАЛ ЧЕМПИОНОМ ЭСТОНИИ!!!!! С чем, от всей души поздравляем маму, папу и этого замечательного пса!!!!
Отправлено: 30.06.08 23:21. Заголовок: Аля08 пишет: есть н..
Аля08 пишет:
цитата:
есть на форуме математики? пусть объяснят .
Все предельно понятно. По Вандони морда берется за единицу, а череп в два раза длиннее. А по стандарту морда 1/3, череп 2/3 от общей длины головы Что по сути одно и тоже Геркулеса с Чемпионом Эстонии!
Отправлено: 01.07.08 18:01. Заголовок: Аля08 пишет: по мое..
Аля08 пишет:
цитата:
по моему 1/3 и 1:2 одно и тоже.
Математически никакой связи.
Аля08 пишет:
цитата:
связь в результате - одна часть моськи к двум частям оставшейся черепушки.
А вот теперь правильно. Но при этом ширина черепа не менее длины всей головы. Для определения правильного "соотношения" головы нужно смотреть сверху, а не с боку. (А. Кудинов).
Для общего развития интересно почитать комментарии к стандарту Перриконе и ди Лоренцо, не только Вандони.
Отправлено: 02.07.08 21:56. Заголовок: Аля08 пишет: в перв..
Аля08 пишет:
цитата:
в первом случае (1/3): 27см делим на три, получаем 9 см (длина морды). во втором случае, те же 9см являются одной частью к двум др. частям (18 см). а в итоге - те же три части (27 см). есть на форуме математики? пусть объяснят
Отправлено: 06.07.08 18:58. Заголовок: Поздравляю с прекрас..
Поздравляю с прекрасными результатами российских мастин на Ч.Мира МАРКО ДЕ РОМА (Марс) - Юный Ч.Мира ВИТА ШАМО ХАРИЗМА - 3 место в юниорах ВЕЛЮТО ИНКАНТО АРМАНИ - 2 место в промежутке ВИТО ШАМО АССОЛЬ - 2 место в Чемпионах Все мастины из Питера, российского разведения, молодцы заводчики и владельцы этих собак, что добились таких высоких результатов!
Поздравляю с прекрасными результатами российских мастин на Ч.Мира МАРКО ДЕ РОМА (Марс) - Юный Ч.Мира ВИТА ШАМО ХАРИЗМА - 3 место в юниорах ВЕЛЮТО ИНКАНТО АРМАНИ - 2 место в промежутке ВИТО ШАМО АССОЛЬ - 2 место в Чемпионах Все мастины из Питера, российского разведения, молодцы заводчики и владельцы этих собак, что добились таких высоких результатов!
Вот ЭТО МОЛОДЦЫ!!!!!!! А что скажут оппоненты? Лариса, как по-поводу российского разведения? Что-нибудь слышно о Геркулесе? Вторая группа давно прошла.
Отправлено: 06.07.08 21:11. Заголовок: Девочки! У нас больш..
Девочки! У нас большое горе - умер один из наших мастин, наш ЕН-ЕНСЕН. У хозяйки огромное горе. В нем текли крови Венафро ди Ардеа и Измено ди Понза. Кнопка! Пусть Елта живет долго-долго!
Отправлено: 07.07.08 23:27. Заголовок: Нелли зайдите на мас..
Нелли зайдите на мастиносайт в разделе выставки вся инфа по Ч. Мира, в том числе по зарубежным мастинам. ЛПП стала сука испанского питомника де Аззурра. Среди кобелей Ч.Мира стал ее родной брат Ремо.
Отправлено: 08.07.08 11:48. Заголовок: Кнопка пишет: А чт..
Кнопка пишет:
цитата:
А что случилось?
Кнопка,как я поняла,у него была злокачественная опухоль.Примерно месяц назад оперировали.Скорее всего это и спровацировало. Если я где-то не так поняла,пусть Татьяна М.поправит. Да,в этом году, многие потеряли своих любимцев...
Отправлено: 08.07.08 15:46. Заголовок: Кнопка пишет: А чт..
Кнопка пишет:
цитата:
А что случилось?
Симптомы - стало плохо, рвота, слюнотечение (но, это признаки уже интоксикации), раздулся живот (признак механической непроходимости), очень быстро умер. Я считаю, это спровоцировала опухоль.
Отправлено: 08.07.08 18:49. Заголовок: Татьяна М. пишет: Ч..
Татьяна М. пишет:
цитата:
Что-нибудь слышно о Геркулесе? Вторая группа давно прошла.
Геркулесу перед рингом стало плохо (открылось кровотечение из прямой кишки, началась отдышка и сильное сердцебиение). С подозрением на отравление он был доставлен в больницу в Швеции.. Побробности, когда Эля приедет домой. Сейчас они возвращаются домой, Геркулесу стало лучше.. Эля передает всем привет. Круиз закончился.
зайдите на мастиносайт в разделе выставки вся инфа по Ч. Мира, в том числе по зарубежным мастинам. ЛПП стала сука испанского питомника де Аззурра. Среди кобелей Ч.Мира стал ее родной брат Ремо.
А Марко де Рома(собака Российско-Латышского разведения) выйграл САС у Ремо де Аззурра-взрослого Чемпиона Мира.
Сейчас они возвращаются домой, Геркулесу стало лучше..
Скорее бы они были дома. Мы их так все ждем. И желаем крепкого-крепкого здоровья. У меня позавчера у сестры погибла от теплового удара молодая 2-х летняя шар-пейка. Очень быстро, в течение часа. Очень жаль. А тут такая тяжелая дорога, хоть, конечно, Эля и старается сделать все для Геркулеса.
Вообще,владельцы крупных собак героические ребята.Проделать такой путь и столько перенести! Не только Элеоноре досталось,но и другим владельцам, как я смотрю. Печально кто не попал в ринг....Но главное здоровье и жизнь наших любимых. Ждем всех домой!Счастливой Вам дороги!
Отправлено: 10.07.08 09:43. Заголовок: У Геркулеса кровотеч..
У Геркулеса кровотечение было желудочное, а не из кишки.... такое бывет только при введении антикоагулянтов - мое личное мнение, что после победы в Эстонии Геркулеса, его кто-то просто убрал, как конкурента конкурента ...... и кто бы что ни говорил - собаку явно отравили.... только благодаря тому, что организм молодой и качественно выращенный, ему хватило компенсаторных механизмов для выживания.... другая собака в таких условиях однозначно умерла
такое бывет только при введении антикоагулянтов - мое личное мнение, что после победы в Эстонии Геркулеса, его кто-то просто убрал, как конкурента конкурента ...... и кто бы что ни говорил - собаку явно отравили....
А что, так легко в присутствие 2-х хозяев, не спускающих глаз с собаки, взять и что-то ввести? Точно рассчитав время наступления симптомов? Что ввести? Гепарин?
Отправлено: 10.07.08 16:48. Заголовок: Татьяна М. пишет: А..
Татьяна М. пишет:
цитата:
А что, так легко в присутствие 2-х хозяев, не спускающих глаз с собаки, взять и что-то ввести?
У меня, тоже, как-то в голове не укладывается,что это так легко.Тем более, зная Элю,что она с него глаз не спускает. Ну что,пока остается загадка.Ждем Элю....
Согласитесь,что и одна собака, может уйти без ничего
Может мне кто ни будь объяснит как так можно проиграть суке юнеорши при сравнении и выиграть САС у Рема который обошел всех коблов и стал лучшем среди кобелей? Неувязочка какая-то.
Отправлено: 10.07.08 18:23. Заголовок: Ну и что вы тут пове..
Ну и что вы тут повесили? Я не оспариваю Ю. Чемпиона! Просто наверно нужно людям дать правдивую информацию, в классе было заявлено три кобла одного дисквалифицировали, остается два кобеля, и Марс выйграл, с чем его и поздравляю. Но при сравнении с сукой юниором, всетаки ЛЮ стала сука. Вы мне скажите как Марс мог выиграть САС и ЛК у Рема?
Может Вам сюда повесить правила проведения выставки?
World Winner CACIB - Female REBECA DE AZZURRA Owner: Bastiaans /reijmersdal, Langenboom, Nederländerna Breeder: Carlos Mateo Munoz, 28224 Pozuelo De Alarcon
World Winner CACIB - Male REMO DE AZZURRA Owner: Carlos Mateo Munoz, Es 28691-Villanueva De La Canada-, Spanien Breeder: Carlos Mateo, Es 28691-Villanueva De La Canada-Madrid Spain
Junior World Winner - Male MARCO DE ROMA Owner: Shamkova Zh., Ru197372, St. Petersburg, Ryssland Breeder: Z. Bugajenkova, Jelgava
Junior World Winner - Female CAROLINA Owner: Franco Meccoli, It-50041 Calenzano (fi), Italien Breeder: Ardolino Santolo, Somma Vesuviana (na) Italien
Best Junior
CAROLINA
Males Juniorclass
1:a Excellent MARCO DE ROMA, owner: Shamkova Zh., Ru197372, St. Petersburg, Ryssland
2:a Excellent BIZZARO V D HESTOKAMP, Ägare Moritz G., Nl-3181 Gh Rozenburg, Nederländerna
Disqualified NERONAPOLI V D HESTOKAMP, Ägare Stoffers H, Nl1773 Ak Kreileroord, Nederländerna
Open class, males
1:a Excellent REMO DE AZZURRA, owner, breeder: Carlos Mateo Munoz, Es 28691-Villanueva De La Canada-, Spanien
2:a Very good SEAMUS V CLARISTO'S PRIDE, Owner: Stoffers H, Nl1773ak Kreileroord, Nederländerna
Can not be judged MARCHETIELLO DELLA BAIA VERDE, owner:Trine Gustavsen, No-3408 Tranby, Norge
Can not be judged UGO, Ägare Åhrman Charlotte, Gunnilse, Sverige
Championklass, Males
1:a Excellent BRUNO, owner: Enrico Sorrentino Italien, No3408 Tramby, Norge
2:a Excellent NLCH PLCH CONAN BIZZARRO V CLARISTO'S PRIDE, owner: Stoffers C M & Mc Allister, Nl1773ak Kreileroord, Nederländerna
3:a Excellent SUCH SV-05 SV-06 GLOMSTINO'S BARON, owner: Raftewold Maria, Andersson Rosita, Huddinge, Sverige
Females: Juniorclass
1:a Excellent CAROLINA, breeder: Santolo Ardolino, Na, Italy, owner: Franco Meccoli,All. Della Rocca Di Sopra It-50041 Calenzano (fi), Italien
2:a Excellent CHANEL, breeder: Santolo Ardolino, Na, Italy, owner: Franco Meccoli, All. Della Rocca Di Sopra, It-50041 Calenzano (fi), Italien
3:a Excellent VITA SHAMO HARIZMA, owner: Antipenko I.p., Ru195176, St. Petersburg, Ryssland
Good FALLEXEN LOVELY, Ägare Blom Minna, Fin-54100 Joutseno, Finland
Can not be judged GLORIS SEPORIONATO, Ägare Jiri Rezabek, Straznice 8,277 24 Vysoka, Tjeckien
Intermediate class, females
1:a Excellent REBECA DE AZZURRA, breeder: Carlos Mateo, Spain, owner: Bastiaans /reijmersdal, Langenboom, Nederländerna
Отправлено: 10.07.08 18:28. Заголовок: САС приваиваеться в ..
САС приваиваеться в классах промежуточный, открытый и чемпионы, но Чемпион Швеции присваивается победителям классов при наличие титула Чемпиона России и другой страны.
Разве Марс выставлялся в одном из вышеперечисленных классах?
Отправлено: 10.07.08 22:01. Заголовок: Я только сейчас поня..
цитата:
Я только сейчас поняла принцип получения на Чемпионате Мира в Швеции САС, и соответственно, Чемпиона Швеции. Он дается при сравнении победителя открытого класса, промежуточного класса и класса юниоров, то есть Шакира наша участвовала в трех сравнениях - на САС с Юной Чемпионкой Мира и победительницей промежуточного класса (выиграла), на CACIB с победителями интермедия класса и чемпионского класса (проиграла чемпионке), и на R.CACIB с победителем промежуточного класса и собакой, ставшей второй за Чемпионкой Мира (выиграла). Надеюсь, я правильно поняла
Эту цитату я вычитала на форуме "шар-пеи онлайн" Писала об этом владелица питомника, собаки которого учавствовали в выставке. Одна из них получила титул Чемпиона Швеции, стала Вице-Чемпионом Мира. Вы точно уверены, что юниор НЕ СРАВНИВАЕТСЯ с другими классами?
Отправлено: 10.07.08 23:32. Заголовок: Карл пишет: Я очень..
Карл пишет:
цитата:
Я очень сдержано отношусь к таким титулам, когда они выигрываются у одной собаки .
Ну пипец, разьве это важно, кто с кем и как сравнивался. Главное конечный результат, а он есть- это Ю.Ч.Мира. Тем более Марс довольно ровно проходит по всем выставкам занимая первые места. Не стоит забывать , что кобелю всего лишь год Не всем сопутствовала удача, я например очень болела за Бруно, но увы... а он между тем Ч.Италии, а это поболе чем Ч.Мира Да вы и без меня все знаете..
На САС сравниваются собаки из класса Юниоров, Промежутка, Открытого.
САС на этой выставке получил Марко де Рома и взрослая сука Чемпион Мира.сука юниор не получила, т.к. проиграла суке взрослой.
Ремо выставлялся в открытом классе и имел шанс его получить, но проиграл Марсу.
Юного САС в Швеции нет. Чемпион Швеции, вероятно, Марсу не подтвердится, т.к. ему нет 2 лет.
Марс и Ремо проиграли сукам, вероятно, по легкости движений.
Так и не разобралась, почему Марсу дали приглашение на Бест.Отдала перевести приглашение и каталог.
Это Чемпионат Мира, а не выставка в деревеньке Кукуево, поэтому тот, кто считал возможным,выставил своих собак, а кому помешала погода или материальные проблемы-это его личные трудности. Все остальное-из разряда-"мои дома на диване-лучше". И не принижайте кобеля из класса юниоров, который проиграл Марсу-это был очень красивый кобель, а проиграл Марсу только размером.
кстати-не нашла в вывешенных здесь отчетах, результаты по САС.
Кстати почему бы Вам, именно об это и не спросить у Franco Meccoli и не рассказать ему о том, что его сука CAROLINA всего лишь оказалась легковатой и только поэтому ОБОШЛА Марса
Жанна СПб пишет:
цитата:
Это Чемпионат Мира, а не выставка в деревеньке Кукуево, поэтому тот, кто считал возможным,выставил своих собак, а кому помешала погода или материальные проблемы-это его личные трудности. Все остальное-из разряда-"мои дома на диване-лучше". И не принижайте кобеля из класса юниоров, который проиграл Марсу-это был очень красивый кобель, а проиграл Марсу только размером.
Жанна СПб, что за препадки? Ведь если бы Вы, изночально сказали так как есть на самом деле, Вам не пришлось бы сейчас оправдываться. Надо было начать сразу с того, что Марс проиграл суке юниору Каролине, что Марс не стал Ч.Швеции, потому как не проходит по возрасту, что Марс не взял ЛК. Зачем же Вы присваиваете кобелю не заслуженные титулы. Не красиво так вешать лапшу. Довольствуйтесь тем, что есть на данный момент. Вот свозите Марса в следующем году на Чемпионат Мира, если он не развалится и не провиснет окончательно спина,к тому моменту, если повезет, то получите все те титулы, которые Вы приписываете ему на сегодняшний день, вот тогда и будите радоваться. А то раздули из мухи слона, да еще нервничаете из-за того, что кто-то Вас немного поправил и сказал так как обстаят дела на самом деле, а не так как Вы это преподносите.
Отправлено: 11.07.08 00:37. Заголовок: Карл пишет: Кстати ..
Карл пишет:
цитата:
Кстати почему бы Вам, именно об это и не спросить у Franco Meccoli и не рассказать ему о том, что его сука CAROLINA всего лишь оказалась легковатой и только поэтому ОБОШЛА Марса
я не видела в этой фразе подпись Жанна -только вымешленный Карл.
Отправлено: 11.07.08 00:43. Заголовок: Карл пишет: Жанна С..
Карл пишет:
цитата:
Жанна СПб, что за препадки? Ведь если бы Вы, изночально сказали так как есть на самом деле, Вам не пришлось бы сейчас оправдываться. Надо было начать сразу с того, что Марс проиграл суке юниору Каролине, что Марс не стал Ч.Швеции, потому как не проходит по возрасту, что Марс не взял ЛК. Зачем же Вы присваиваете кобелю не заслуженные титулы. Не красиво так вешать лапшу. Довольствуйтесь тем, что есть на данный момент. Вот свозите Марса в следующем году на Чемпионат Мира, если он не развалится и не провиснет окончательно спина,к тому моменту, если повезет, то получите все те титулы, которые Вы приписываете ему на сегодняшний день, вот тогда и будите радоваться. А то раздули из мухи слона, да еще нервничаете из-за того, что кто-то Вас немного поправил и сказал так как обстаят дела на самом деле, а не так как Вы это преподносите.
Может, и развалиться и провиснит, умрет от нехватки 2 клапанов или от дисплазии, но Ремо, в сравнении на САС ,Марс обошел и Юным Чемпионом Мира он уже был. И вы с этим ну ичего уже не сможете сделать, придется смириться
Вы смешны в своей злобе и передергивании Карл. Впрочем, как всегда-ни чего нового.
REBECA DE AZZURRA Owner: BASTIAANS /REIJMERSDAL, LANGENBOOM, NETHERLANDS Breeder: CARLOS MATEO MUNOZ, 28224 POZUELO DE ALARCON Catalogue no.: 3355 World Winner CACIB - Dog REMO DE AZZURRA Owner: CARLOS MATEO MUNOZ, ES 28691-VILLANUEVA DE LA CANADA-, SPAIN Breeder: CARLOS MATEO, ES 28691-VILLANUEVA DE LA CANADA-MADRID SPAIN Catalogue no.: 3337 World Winner CACIB - Bitch REBECA DE AZZURRA Owner: BASTIAANS /REIJMERSDAL, LANGENBOOM, NETHERLANDS Breeder: CARLOS MATEO MUNOZ, 28224 POZUELO DE ALARCON Catalogue no.: 3355 Certificate (CAC) - Dog MARCO DE ROMA Owner: SHAMKOVA ZH., RU197372, ST. PETERSBURG, RUSSIA Breeder: Z. BUGAJENKOVA, JELGAVA Catalogue no.: 3330 Certificate (CAC) - Bitch REBECA DE AZZURRA Owner: BASTIAANS /REIJMERSDAL, LANGENBOOM, NETHERLANDS Breeder: CARLOS MATEO MUNOZ, 28224 POZUELO DE ALARCON Catalogue no.: 3355 Junior World Winner - Dog MARCO DE ROMA Owner: SHAMKOVA ZH., RU197372, ST. PETERSBURG, RUSSIA Breeder: Z. BUGAJENKOVA, JELGAVA Catalogue no.: 3330 Junior World Winner - Bitch Best Junior CAROLINA Owner: FRANCO MECCOLI, IT-50041 CALENZANO (FI), ITALY Breeder: ARDOLINO SANTOLO, SOMMA VESUVIANA (NA) ITALIEN Catalogue no.: 3344
DOGS
Junior class PlaceCatalogue no. Dog & Owner 1stExcellent3330 MARCO DE ROMA, Owner SHAMKOVA ZH., RU197372, ST. PETERSBURG, RUSSIA 2ndExcellent3328 BIZZARO V D HESTOKAMP, Owner MORITZ G., NL-3181 GH ROZENBURG, NETHERLANDS Unplaced dogs Junior class [Show]
Open class PlaceCatalogue no. Dog & Owner 1stExcellent3337 REMO DE AZZURRA, Owner CARLOS MATEO MUNOZ, ES 28691-VILLANUEVA DE LA CANADA-, SPAIN 2ndVery good3338 SEAMUS V CLARISTO'S PRIDE, Owner STOFFERS H, NL1773AK KREILEROORD, NETHERLANDS Unplaced dogs Open class [Show]
Champion class PlaceCatalogue no. Dog & Owner 1stExcellent3340 BRUNO, Owner ENRICO SORRENTINO ITALIEN, NO3408 TRAMBY, NORWAY 2ndExcellent3341 NLCH PLCH CONAN BIZZARRO V CLARISTO'S PRIDE, Owner STOFFERS C M & MC ALLISTER, NL1773AK KREILEROORD, NETHERLANDS 3rdExcellent3343 SUCH SV-05 SV-06 GLOMSTINO'S BARON, Owner RAFTEWOLD MARIA, ANDERSSON ROSITA, HUDDINGE, SWEDEN
BITCHES
Junior class PlaceCatalogue no. Dog & Owner 1stExcellent3344 CAROLINA, Owner FRANCO MECCOLI, IT-50041 CALENZANO (FI), ITALY 2ndExcellent3345 CHANEL, Owner FRANCO MECCOLI, ALL. DELLA ROCCA DI SOPRA, IT-50041 CALENZANO (FI), ITALY 3rdExcellent3350 VITA SHAMO HARIZMA, Owner ANTIPENKO I.P., RU195176, ST. PETERSBURG, RUSSIA Unplaced dogs Junior class [Show]
Intermediate class PlaceCatalogue no. Dog & Owner 1stExcellent3355 REBECA DE AZZURRA, Owner BASTIAANS /REIJMERSDAL, LANGENBOOM, NETHERLANDS 2ndExcellent3356 VELLUTO INCANTO ARMANI, Owner A MERKULOVA&T KUTSENKO, RU-ST.PETERSBURG, RUSSIA 3rdExcellent3351 FEDORA DI FOSSOMBRONE, Owner ALLEV. FOSSOMBRONE, IT-50058 SIGNA-FIRENZE, ITALY Unplaced dogs Intermediate class [Show]
Open class PlaceCatalogue no. Dog & Owner 1stExcellent3364 SIRIA DELLO STRADONE VESUVIANO, Owner ROSSELLA LINGARO PETRELLI, IT-00060 SACROFANO, ITALY 2ndExcellent3357 CASEY SEPORIONATO, Owner JIRI REZABEK, STRAZNICE 8,277 24 VYSOKA, CZECH REPUBLIC 3rdExcellent3358 FRUIT D'AMOUR NERINA, Owner ALLEV. FOSSOMBRONE, IT-50058 SIGNA-FIRENZE, ITALY 4thVery good3359 GLOMSTINO'S CONTESSA, Owner MÅRTENSSON SUSANN, LUDVIKA, SWEDEN
Champion class PlaceCatalogue no. Dog & Owner 1stExcellent3367 SUCH SV-06 GLOMSTINO'S BARONESSA, Owner RAFTEWOLD MARIA, ANDERSSON ROSITA, HUDDINGE, SWEDEN 2ndExcellent3370 HRCH PLCH RUCH RUJCH VITA SHAMO ASSOL, Owner I.P.ANTIPENKO, RU-195176 ST.PETERSBURG, RUSSIA 3rdExcellent3368 EUW-06 FINUCH FINV-05 INTUCH JEUW-04 NORDV-05 SUCH MINERVA DE AZZURRA, Owner KATRIINA HÄGG, FI-15320, FINLAND 4thExcellent3369 MKCH MNE CH SLOVENIAN TWISTER FORT BONES, Owner GRETA KALEZIC-MISA, SI-1000 LJUBLJANA, SLOVENIA Unplaced dogs Champion class [Show]
Veteran class PlaceCatalogue no. Dog & Owner 1stVery good3371 HIJA DE LA LUNA FULL OF FELL, Owner MORITZ G., NL-3181 GH ROZENBURG, NETHERLANDS
Отправлено: 11.07.08 02:08. Заголовок: Жанна! Марс просто с..
Жанна! Марс просто супер! А всяким Карлам, Кларам и т.п. такие победы могут только сниться, вот и придумывают себе утешение. Впрочем, это обычный стиль отдельных особ...
Отправлено: 11.07.08 06:27. Заголовок: Vista пишет: Жанна!..
Vista пишет:
цитата:
Жанна! Марс просто супер! А всяким Карлам, Кларам и т.п. такие победы могут только сниться, вот и придумывают себе утешение. Впрочем, это обычный стиль отдельных особ...
Спасибо!!!!! Конечно, мы предполагали, что всякая нечесть, после победы Марса, еще больше ополчится.Да и девченки выставились хорошо.
Отправлено: 11.07.08 10:02. Заголовок: Карл пишет: Жанна С..
Карл пишет:
цитата:
Жанна СПб пишет:
цитата: Это Чемпионат Мира, а не выставка в деревеньке Кукуево, поэтому тот, кто считал возможным,выставил своих собак, а кому помешала погода или материальные проблемы-это его личные трудности. Все остальное-из разряда-"мои дома на диване-лучше". И не принижайте кобеля из класса юниоров, который проиграл Марсу-это был очень красивый кобель, а проиграл Марсу только размером.
Жанна СПб пишет:
цитата:
Карл пишет:
цитата: Жанна СПб, что за препадки? Ведь если бы Вы, изночально сказали так как есть на самом деле, Вам не пришлось бы сейчас оправдываться. Надо было начать сразу с того, что Марс проиграл суке юниору Каролине, что Марс не стал Ч.Швеции, потому как не проходит по возрасту, что Марс не взял ЛК. Зачем же Вы присваиваете кобелю не заслуженные титулы. Не красиво так вешать лапшу. Довольствуйтесь тем, что есть на данный момент. Вот свозите Марса в следующем году на Чемпионат Мира, если он не развалится и не провиснет окончательно спина,к тому моменту, если повезет, то получите все те титулы, которые Вы приписываете ему на сегодняшний день, вот тогда и будите радоваться. А то раздули из мухи слона, да еще нервничаете из-за того, что кто-то Вас немного поправил и сказал так как обстаят дела на самом деле, а не так как Вы это преподносите.
Может, и развалиться и провиснит, умрет от нехватки 2 клапанов или от дисплазии, но Ремо, в сравнении на САС ,Марс обошел и Юным Чемпионом Мира он уже был. И вы с этим ну ичего уже не сможете сделать, придется смириться
Вы смешны в своей злобе и передергивании Карл. Впрочем, как всегда-ни чего нового.
Ндааа... Конечно же, Чемпионат Мира судят недалекие люди, не породники, и вообще с соседнего базара чуваки, так, пришли за недорого халяву раскидать... Правил проведения не знают, титулы кому попало раздают... Черте-что товарисчи господа! Не правда ли???? А от Шамковой вообще никогда правды не дождешься, такая она, читалось мне как-то, что даже и алкоголичка... И кто только ее, с ее псиной дисплазийной за границу пустил??? Кошмар какой-то! Ну ничего не понимаю Сплошное безобразие какое-то!!! Вот наши собачки, страсть как хороши! А вокруг... понаразводят калек да инвалидов, да еще и по выставкам их таскают - стопудово какие-то заговоры у бабок на них делают
Господииии.... Как смешно, жалко и горько на вас смотреть... Правду все ищете? Справедливость? Или что там еще вам в жизни не хватает? Отдайте больше 15-ти лет любимому делу, достигните достойного уровня в своем деле, выставите его на оценку людям, уполномоченным этим заниматься, получите эту оценку, отнеситесь к ней с достойным уважением, сделайте переоценку своих целей и достижений....и пр. и пр. Только не теряйте желания и стремления к совершенствованию своей работы, дела, т.к. перестанете развиваться и начнете падать вниз... И ни в коем случае не забывайте, что есть на небе Боженька, который в один миг, может погубить всю вашу работу за многие годы! Потому, как не сами вы строгаете своих собачек ночи на пролет, и собственно не ваших рук дело-то... прикинуть, подобрать, учесть, просчитать, многое упомнить... РУЛЕТКА! А сверху ОН! Который смотрит за вами, и решает, кто все ж заслужил, упорством, любовью, стремлением, чистотой души -достойную награду? А выискивать несоответствия, неправду, ложь и пр. негожести... - Вот это достойное дело! Конечно, чтож они... безобразие сплошное... Мне когда-то покойный брат говорил: " Когда ты начнешь думать, что вокруг тебя одни пид...сы, срочно посмотри на себя в зеркало, - может пид...сом стал ты?" Думается мне, что таким людям как Карл, и им подобным, в бокс податься стоило, а не в собачники. Там-то наглядный результат твоих трудов виден сразу. Да и чувак постоянно под руки лезет, и видит все...не соврать и не подтасовать факты... И никакой рулетки - что самое главное! Чего сам достиг, физ.подготовкой и техникой - тот результат и получил. ( на лицо ) Не забываем товарисчи, чаще смотреться в зеркало... и будет вам щастье!
Отправлено: 11.07.08 20:37. Заголовок: Если б была возможно..
Если б была возможность сравнить IP этого самого "Карла" с некоторыми другими IP - много интересного можно было бы узнать Я попробую попросить админа проверить
Отправлено: 12.07.08 06:21. Заголовок: Ирина Антипенко пише..
Ирина Антипенко пишет:
цитата:
Если б была возможность сравнить IP этого самого "Карла" с некоторыми другими IP - много интересного можно было бы узнать
Проблема некоторых наших так называемых разведенцев в том, что им гораздо проще под различными именами стучать на клавиатуре и вставлять шпильки в адрес успешных заводчиков, нежели заниматься вплотную своими собственными собаками. Гораздо проще повесить заботу о них на родственников, друзей, знакомых. Зачем напрягаться самим? А ещё можно годами строить теорию об идеальном мастино, не воспитав и не вырастив ни одного собственного щенка! Но зато как упоительно подколоть человека, у которого появились реальные достижения в мировом масштабе не просто на купленном щенке, а на собаке, полученной от нескольких поколений собственных собак! Вот, когда, Карл (?) Вы получите подобную собаку, тогда у Вас появится моральное право критиковать Жаннино разведение, а пока Вы просто болтологией занимаетесь.
Отправлено: 12.07.08 08:03. Заголовок: Vista пишет: Но зат..
Vista пишет:
цитата:
Но зато как упоительно подколоть человека,
Да пусть себе тешутся.Люди, отдавшие породе по 20 лет-не очень хорошо воспринимают успехи других-что тогда говорить о демагогах? Да и Чемпионом Галактики Марс всеже,действительно, не стал.
Чему я ,действительно, рада-это тому, что в мире мастино других стран, на нас начали смотреть с уважением.Россия тоже может давать Миру хороших Мастино. Кстати, последнее и было поводом, чтоб я вышла на этот форум.
Поздравляю Вас, Господин Соврамши! вы наврали, что Марс не сравнивался с Ремо на Чемпиона Швеции!И что Марс не стал Лучшим Кобелем.
Ну во первых он и не стал лучшем кобелем на чемпионате Швеции, так как САС дается с 24 месяцев, а на Мире он всего лишь из двух юниоров стал первым, с чем я его и поздравляю, а вот суке юниору уступил. Вы уж извините, но для меня это очень слабый результат. И проигрыш суке доказывает мое предположение.
Отправлено: 12.07.08 18:03. Заголовок: Пробежав по форумам ..
Пробежав по форумам я увидел, что Вы Жанна очень любите давать описание разным собам, мне бы очень хотелось вместе с Вами разобрать здесь Марса и послушать Вас как заводчика, что Вы в дальнейшем ждете от него в разведении, какие его лучшие качества хотите видеть в его детях.
Отправлено: 12.07.08 18:33. Заголовок: Карл пишет: Вы уж и..
Карл пишет:
цитата:
Вы уж извините, но для меня это очень слабый результат. И проигрыш суке доказывает мое предположение
Опять болтология. Вы можете похвастаться лучшим результатом? Дерзайте! Фоты в студию (а заодно не забудьте напомнить какие Ваши собаки были замечены на выставках мирового уровня. Именно мирового, а не где-то там в какой-то области России). Виртуальные собаки, мифические чемпионы не пойми чего... У Жанны и собаки реальны и чемпионы натуральные. И лично для меня результат Марса - очень сильный результат. По мастино в России такие результаты эксклюзив. Вам до этого, чувствую, как до Луны...
Отправлено: 12.07.08 19:38. Заголовок: И еще Жанна расскажи..
И еще Жанна расскажите пожалуйста как на этой выставке влияло то что у Марса не упированы уши и хвост, были ли купированы уши у кобеля который выставлялся с Марсом в классе юниоров? Мне просто очень интересно, ведь мы все знаем, что сейчас судьями отдается предпочтение не купированным ушам.
Давненько почитываю этот форум, но на последний пост просто не могу не ответить. Некто "Карл" - вам не надоело слюной брызгать? Ну стал Марс ЮЧМ - завидно? Смиритесь. Не нравится, промолчите. Зачем так язвить? Все посты вызывают просто недоумение. Победителей не судят! Для России это большой успех, мировые мастинарии видят, что и у нас есть конкурентноспособные собаки. За всю историю (почти 20 лет)существования мастино в России у нас всего два больших результата - Юный Чемпион Европы - Исполин Занетти и Юный Чемпион Мира - Марко де Рома. Это очень мало! Так вместо того, чтобы порадоваться именно за Российских мастин, вы тут такое болото разводите. Я выражаю резкий протест! И мне просто непонятна индиферрентная позиция завсегдатаев этого форума! Наверное, такие разборки это, чего не хватает в жизни? Все молчат и с интересом наблюдают. Значит нравится? Я считаю, что такие разборки - просто неуважение к породе, я уж не говорю про самих себя. P.S. А у вас, Карл, кишка тонка настоящим именем подписаться? Страшно???
Уважаемая Наталья Ш. почему Вы видите что я брызжу слюной, если мне интересно все тонкости выставки, сколько участвовало собак, по каким критериям выбирает судья ту или иную собаку и самое главное почему кому то можно обсуждать чужую собаку, а я вместе с Жанной этого не могу? Почему Вы можете обсуждать на мастино сайте Рема и говорить что он не заслужено получил ЛК и что сука взявшая ЛПП то же Вам не нравится ,а я не могу. Вы бог?
Отправлено: 12.07.08 21:23. Заголовок: Карл пишет: Ну во п..
Карл пишет:
цитата:
Ну во первых он и не стал лучшем кобелем на чемпионате Швеции, так как САС дается с 24 месяцев, а на Мире он всего лишь из двух юниоров стал первым, с чем я его и поздравляю, а вот суке юниору уступил.
опять врете. Получил САС и стал Лучшим Кобелем! А вот Чемпиона Швеции-может подтвердят, а может нет, т.к. в Швеции Чемпионы с 2 лет.И в отчете на Швецком сайте написано, кто получил САС.
Отправлено: 12.07.08 21:26. Заголовок: Карл пишет: Пробежа..
Карл пишет:
цитата:
Пробежав по форумам я увидел, что Вы Жанна очень любите давать описание разным собам, мне бы очень хотелось вместе с Вами разобрать здесь Марса и послушать Вас как заводчика, что Вы в дальнейшем ждете от него в разведении, какие его лучшие качества хотите видеть в его детях.
карл! вы кто? Господь Бог? Или плем.комиссия?и уши у второго и третьего кобеля не были купированы. Вы просто больной и злобный человек-я не считаю нужным тратить на Вас свое время.
карл! вы кто? Господь Бог? Или плем.комиссия? Вы просто больной и злобный человек-я не считаю нужным тратить на Вас свое время.
Заметьте, Жанна СПб, я вас ни разу не оскорбил, в отличии от вас И кто после этого из нас больной и злобный человек? Вам задают конкретные вопросы, вы всячески от них уклоняетесь, переходя на личности. Я так понял, что вы не готовы обсуждать все "прелести" вашего Марса, вы можете только обсуждать чужих собак? Ну раз так, тогда тема закрыта. Для себя я выяснил все что меня интересует и что вы из себя представляете как заводчик , кому надо, тоже для себя сделают определенные выводы.
Отправлено: 12.07.08 22:39. Заголовок: Карл пишет: Заметьт..
Карл пишет:
цитата:
Заметьте, Жанна СПб, я вас ни разу не оскорбил, в отличии от вас И кто после этого из нас больной и злобный человек?
Карл пишет:
цитата:
Жанна СПб, что за препадки? Ведь если бы Вы, изночально сказали так как есть на самом деле, Вам не пришлось бы сейчас оправдываться. Надо было начать сразу с того, что Марс проиграл суке юниору Каролине, что Марс не стал Ч.Швеции, потому как не проходит по возрасту, что Марс не взял ЛК. Зачем же Вы присваиваете кобелю не заслуженные титулы. Не красиво так вешать лапшу. Довольствуйтесь тем, что есть на данный момент. Вот свозите Марса в следующем году на Чемпионат Мира, если он не развалится и не провиснет окончательно спина,к тому моменту, если повезет, то получите все те титулы, которые Вы приписываете ему на сегодняшний день, вот тогда и будите радоваться.
Лапочка! Да вы охренели!!! Спасибочки скажите, что вам еще в ласковой форме тут объясняют, что ваше поведение немного не корректно. Попробовали бы вы меня так куснуть - я б разнесла вас в пух и прах! Моих собак имеют право судить только эксперты - это их работа! А слушать и читать мнение других, не уполномоченных на это людей, не известных обществу собаководов, не имеющих определенной репутации у меня нет ни желания ни времени. Так что занимайтесь своим делом! ДОСТИГАЙТЕ!!!! Бог вам в помощь! А лучше в бокс, и почаще в зеркальце И будет вам щастье!
Отправлено: 13.07.08 01:26. Заголовок: Ирин! Вы думаете сто..
Ирин! Вы думаете стоит, что-либо доказывать этому человеку? Кто он такой, чтоб выстилаться? Смысл? Он свое мнение сложил о питомнике " Вито-Шамо", - ну и чудненько!!!! Зачудительно просто! Вот пусть и остается при своем мнении, я о нем свое тоже сложила... Рачсудительная мазаика! На этот счет еще поговорочку скажу: " У всех свой вкус": сказал индус, снимая с члена обезъянку. Щастья вам, дорогой Карл!
Здравствуйте уважаемые форумчане! Читаю и поражаюсь:российский юниор получил на мире ЮЧ и САС, казалось бы гордиться надо. Ан нет! Обхаять надо всё. В скандинавских странах принято сравнивать собак из всех классов которые получили оценку отлично на ЛК или ЛС. И порой юниоры обходят взрослых собак.Так что в этом плохого? Ну а если чужие лавры покоя не дают, то надо было самим ехать на мир и поучаствовать в борьбе. Там бы и решили бы кто лучше. Жанна молодец, не побоялась и победила! Респект!
Отправлено: 13.07.08 05:54. Заголовок: kai пишет: В сканди..
kai пишет:
цитата:
В скандинавских странах принято сравнивать собак из всех классов которые получили оценку отлично на ЛК или ЛС. И порой юниоры обходят взрослых собак.Так что в этом плохого? Ну а если чужие лавры покоя не дают, то надо было самим ехать на мир и поучаствовать в борьбе. Там бы и решили бы кто лучше
Люда! Не могут они смириться! ЮЧМ?- эксперт дурак и собак было мало и уши помогли. Шибаева! Вы не интересны и узнаваемы! Вы разобрались в круглых головах и цыплячьих грудях? Я могу Вам устроить бесплатный ликбез, если попросите. Только вежливо и без шизофренического накала.
Отправлено: 13.07.08 06:01. Заголовок: Карл пишет: И кто п..
Карл пишет:
цитата:
И кто после этого из нас больной и злобный человек? Вам задают конкретные вопросы, вы всячески от них уклоняетесь, переходя на личности. Я так понял, что вы не готовы обсуждать все "прелести" вашего Марса, вы можете только обсуждать чужих собак? Ну раз так, тогда тема закрыта.
Шибаева! Вы . действительно , больны! Мне Вас искренно жаль! Иначе-я бы с Вами не разговариаала вовсе. У Вас не открывается отчет по САС???? Ну, чтож , попытайтесь, чтоб открылся! Вам хочется обсудить Марса???? Я обсуждаю своих собак с друзьями или по просьбе! А Вы, к сожалению, просить не умеете! Я всегда рада ответить на всевопросы, только задайте их в корректной форме и по теме.
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 243
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
только не ругайтесь! 
Стандарт не меняли, но морду чуть увеличили, тенденция - не есть изменение коренным образом стандарта. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума