Диагностика нарушений кальциевого обмена требует корректного определения его уровня в крови.
Ха,.... Определение кальция в крови только в общих чертах диагностирует нарушения кальциевого гомеостаза. Кальций откладывается и хранится в костях, и чтобы быть точными, делая анализ на кальций, необходимо его брать из костной ткани. Да и как по содержанию кальция вы определите пористость кости? Вы ведь именно об этом вы говорили , утверждая, что увеличение костяка ведет к его пористости...
Огромный костяк - наследуемый рецессивный признак.
Ну если бы "огромный костяк" вызывался рецессивным геном, мастино давно бы не существовала как порода... Это не дефект , а достоинство.... И "огромный костяк" ну уж никак не отразится на структуре самой кости, если, конечно, мы не говорим о гигантизме, который вызывается нарушением деятельности желез внутренней селекции и приводит к аномальному росту....
Хорошо, почему тогда встречаются такой набор слов: «сырая голова», «мясистая голова»? Это как Гонноверан "сырой", а Текинец "сухой", а в Рысистых уклоняются от сырого производителя
"Сырая голова" для Ганновера- порок, для тяжеловоза - норма. Рысак с сырой конституцией бежать не сможет.... Для быстроаллюрных лошадей характерна легкая, сухая и малая голова, для тяжеловозов - крупная, сырая и грубая.
Отправлено: 24.06.08 13:31. Заголовок: Все таки на фото у щ..
Все таки на фото у щенка не короткая морда, просто складка со лба нависает над носом, поэтому морда и кажется коротковатой. А при измерении , даже по фото, морда как раз 1/3 часть его головы. Щен очень сырой, и в дальнейшем просто заплывет складками. Насчет костяка, если большой костяк, нарушение кальциевого обмена, почему все мастинисты так к нему стремятся? наверняка они не хотят больную собаку А со знатоками лошадей трудно вступать в полемику.
Отправлено: 24.06.08 13:55. Заголовок: Элен пишет: Все так..
Элен пишет:
цитата:
Все таки на фото у щенка не короткая морда, просто складка со лба нависает над носом, поэтому морда и кажется коротковатой. А при измерении , даже по фото, морда как раз 1/3 часть его головы. Щен очень сырой, и в дальнейшем просто заплывет складками.
Угу, а по-русски как мы говорим? Everything is good in its season - переведите дословно)) А по-русски как это звучать будет? Мы же непросто переводим слова, а стараемся и смысл понять, а английский язык он такой, одно и тоже слово может переводится по-разному в зависимомти от предложения.
Ермакова пишет:
цитата:
Кто ввел эти понятия в кинологии?
Эти понятия существуют не только у собак, но еще и кошек и т.д. Их следует изучить и они больше не пугают.
Ха,.... Определение кальция в крови только в общих чертах диагностирует нарушения кальциевого гомеостаза. Кальций откладывается и хранится в костях, и чтобы быть точными, делая анализ на кальций, необходимо его брать из костной ткани. Да и как по содержанию кальция вы определите пористость кости? Вы ведь именно об этом вы говорили , утверждая, что увеличение костяка ведет к его пористости...
Сейчас достаточно анализа крови, анализа мочи (чтобы знать, не оседает ли кальций в почках) и КТ (компьютерная томография). КТ - до микройоты высчитает, и объем, и пористость кости. И брать костную ткань уже не стоит, и подвергать людей и животных столь болезненной процедуре.
Ну если бы "огромный костяк" вызывался рецессивным геном, мастино давно бы не существовала как порода... Это не дефект , а достоинство.... И "огромный костяк" ну уж никак не отразится на структуре самой кости, если, конечно, мы не говорим о гигантизме, который вызывается нарушением деятельности желез внутренней селекции и приводит к аномальному росту....
Рецессив сам по себе не является ни дефектом ни достоинством. Он просто рецессив. Был бы огромный костяк в доминате - у нас все бы собы ходили с костяками и заводчики не ломали бы себе головы, как его получить в след. генерации. Огромный костяк вызывает те проблемы, который были описаны выше А. Кудиновым, та же проблема существует и у лошадей и у людей.
"Сырая голова" для Ганновера- порок, для тяжеловоза - норма. Рысак с сырой конституцией бежать не сможет.... Для быстроаллюрных лошадей характерна легкая, сухая и малая голова, для тяжеловозов - крупная, сырая и грубая.
Для Ганновера сырая, относительно легкая голова достоинство, а вот мясистая порок. Эта порода сама по себе сырая, Тракену, например, порочно иметь сырую и мясистые головы. У Русского тяжеловоза голова отличается легкостью и привлекательностью, что, возможно, является результатом скрещивания с орловской породой. У Першерона - не грубая, сказывается прилитие арабской крови, у Владимирца голову считают крупной, но никак не грубой, к недостаткам экстерьера вседа причисляют спину, что свойственно этим тяжелоупряжным. Голову Шайра язык не поворачивается назвать грубой.
Видите, как много мы говорим о головах? Потому, как голова это тип, по голове определяется порода лошади, тип заводской линии, а стати подскажут все остальное.
Отправлено: 24.06.08 16:58. Заголовок: Элен пишет: Все так..
Элен пишет:
цитата:
Все таки на фото у щенка не короткая морда, просто складка со лба нависает над носом, поэтому морда и кажется коротковатой. А при измерении , даже по фото, морда как раз 1/3 часть его головы. Щен очень сырой, и в дальнейшем просто заплывет складками. Насчет костяка, если большой костяк, нарушение кальциевого обмена, почему все мастинисты так к нему стремятся? наверняка они не хотят больную собаку А со знатоками лошадей трудно вступать в полемику.
У щенка короткая морда в стандарте)) А складки нужно уметь "раздевать", мы об этом много говорили на другом форуме. Но морда у него коротковатая. Большой костяк еще нужно получить, и некоторые получают, просто знают как. Речь ведется о том, что получив и закрепив у себя отличный костяк - не стоит злоупотреблять увеличением оного т.к. огромный костяк ведет к пористости кости.
Что касается фото щенка, вот еще фото Мистера Дель Гено.
Все фото под 45%, что затрудняет увидеть собаку, на второй фото все равно собака стоит полубоком, о голове больше ничего нельзя говорить, т.к соб находится в стадии развития, форброста у него нет.
Мы же непросто переводим слова, а стараемся и смысл понять, а английский язык он такой, одно и тоже слово может переводится по-разному в зависимомти от предложения.
По-моему ,в нашем случае, мы говорим не о переводе, а о стилистической оценке заимствованных слов приминительно к кинологическому языку. Я всего лишь привела пример бездумного употребления иностранных словечек...Засорение русского языка иноязычными словами приводит к таким казусам, как "Гипермаркет"... Но даже не в этом суть вопроса, а в том, что кто-то и где-то вводит непоянтные дополнения к стандарту, называя недостатки- "гипертипом" или "гипотипом". Разговор у нас возник именно по этому поводу. Если вы настаиваете в своей точке зрения, предъявите доказательства. Комментарий к стандарту, где оговаривается про упомянутые вами типы.
Сейчас достаточно анализа крови, анализа мочи (чтобы знать, не оседает ли кальций в почках) и КТ (компьютерная томография). КТ - до микройоты высчитает, и объем, и пористость кости. И брать костную ткань уже не стоит, и подвергать людей и животных столь болезненной процедуре.
Допустим, анализ мочи покажет вам, что кальций выходит из организма...Ну так какие вы сделаете из этого выводы? Как этот анализ расскажет вам о "пористости" кости? Да никак.В этой ситуации он бестолковый, также как и компьютерная томография. А точнее - периферическая количественная компьютерная томография, ведь именно о ней вы хотели сказать? Да, это исследование позволяет определить количество поглощенной ионизирующей радиации кальцифицирующийся ткани, но в то же время, известно, что из-за высокого уровня облучения этот метод образует значительные погрешности. Тем более, вряд ли кто-то делал КТ на собаках, я бы хотела увидеть по этому вопросу научную ссылку, а не предположения Александра Кудинова. Ибо "пористость кости" - это проблемы, связанные с минеральным обменом костной ткани. Обсуждать почему происходит вымывание кальция из кости будем? Ведь именно кальций придает прочность скелету! А его отсутствие вызывает "пористость"....
Видите, как много мы говорим о головах? Потому, как голова это тип, по голове определяется порода лошади, тип заводской линии, а стати подскажут все остальное.
Согласна, но у лошадей все это и оговаривается в стандарте породы. А у мастино- нет. А коль говорим о лошадях, при выборе племенного производителя учитывается именно костистость и крепкость конституции в любой породе, потом характер и спортивные достижения, а только в последнюю очередь стати.... Почему-то при селекции лошадей не боятся получить крепкий костяк и конники не увидели взаимосвязи между костяком и пористостью костей...
По-моему ,в нашем случае, мы говорим не о переводе, а о стилистической оценке заимствованных слов приминительно к кинологическому языку. Я всего лишь привела пример бездумного употребления иностранных словечек...Засорение русского языка иноязычными словами приводит к таким казусам, как "Гипермаркет"... Но даже не в этом суть вопроса, а в том, что кто-то и где-то вводит непоянтные дополнения к стандарту, называя недостатки- "гипертипом" или "гипотипом". Разговор у нас возник именно по этому поводу. Если вы настаиваете в своей точке зрения, предъявите доказательства. Комментарий к стандарту, где оговаривается про упомянутые вами типы.
Гипер и гипо - не засорение нашего языка, эти понятия общеизвестны, используются не только в кинологии. Найдите и изучите, это очень интересно :) И гипо и гипер это не недостатки)) Комментарий к стандарту - общедоступен. :) Я не доказываю, я рассказываю, если что-то не понятно, найдите опровержение моим словам в литературе :)
У щенка короткая морда в стандарте)) А складки нужно уметь "раздевать", мы об этом много говорили на другом форуме. Но морда у него коротковатая.
Абсолютно согласна!!! Действительно, в стандарте 1:3, а в комментариях Вандони - 1:2. И итальянцы уже давно говорят об удлинении морды.ThruthSpreader пишет:
цитата:
о голове больше ничего нельзя говорить
Осмелюсь предположить, что череп (голова) будет развиваться, а длина морды останется прежней - и в результате, к 3 годам, морда будет совсем короткой.
Допустим, анализ мочи покажет вам, что кальций выходит из организма...Ну так какие вы сделаете из этого выводы?
Я обсуждаю таки вещи только с мои ветом.
Ермакова пишет:
цитата:
Как этот анализ расскажет вам о "пористости" кости?
В данный момент у меня сломана нога в двух местах и мне волей неволей пршлость все изучить относительно кости. КТ делала 7 раз :) Перелом у меня очень плохой, с осколками, приходится часто наблюдать, как происходит рост костной мозоли. Посему о костях могу романы писать)))
Ермакова пишет:
цитата:
Да, это исследование позволяет определить количество поглощенной ионизирующей радиации кальцифицирующийся ткани, но в то же время, известно, что из-за высокого уровня облучения этот метод образует значительные погрешности.
В настоящее время методы томографии признаются самыми перспективными для диагностики биологических тканей. Облучение там самое минимальной, погрешность 0,0000001 там какая-то))
Ибо "пористость кости" - это проблемы, связанные с минеральным обменом костной ткани.
Остеопороз, или пористость кости, - болезнь, в результате которой костная масса становится менее плотной и, как следствие, более хрупкой. После 30 лет костная масса начинает уменьшаться на 1% ежегодно. Чем становишься старше, тем хуже усваивание кальция организмом. У собак после 2-3 лет начинает идти обратный процесс, и, если кость пористая, то начинается ее разрушение, в этом случае нужно поддерживать животное (пускать кальций по вене) и постоянно диагностировать - сдача крови, мочи, КТ. Кальций усваивается в организме, как мы помним из курса школьной химии, кремния, фосфора и вит. Д, без этих компонентов кальций не усваивается, но оседает в почках.
Ермакова пишет:
цитата:
Тем более, вряд ли кто-то делал КТ на собаках, я бы хотела увидеть по этому вопросу научную ссылку, а не предположения Александра Кудинова.
Что мешает найти самостоятельно? :)
Ермакова пишет:
цитата:
Ибо "пористость кости" - это проблемы, связанные с минеральным обменом костной ткани. Обсуждать почему происходит вымывание кальция из кости будем? Ведь именно кальций придает прочность скелету! А его отсутствие вызывает "пористость"....
Дело в том, что костная масса с момента появления на свет и до наступления зрелости скелета постепенно увеличивается, и в разном возрасте это происходит с разной скоростью. Наши кости каждые три – семь лет полностью обновляются. Но нужно помнить, что из-за высокого содержания фосфора нарушается кальциевый баланс организма. Фосфор способствует вытеснению кальция, что приводит к потере костного вещества. Измерения плотности костей – остеоденситометрия.
Согласна, но у лошадей все это и оговаривается в стандарте породы. А у мастино- нет. А коль говорим о лошадях, при выборе племенного производителя учитывается именно костистость и крепкость конституции в любой породе, потом характер и спортивные достижения, а только в последнюю очередь стати.... Почему-то при селекции лошадей не боятся получить крепкий костяк и конники не увидели взаимосвязи между костяком и пористостью костей...
У мастин очень скупой стандарт, я б даже назвала - голый. Очень интересная статья: Клюйков В.Ф. Изучение роста и развития костяка жеребят орловской породы с применением рентгенографического метода: Автореф. дисс. . . . канд. с.-х. наук. - М.,1954. - 19 с.
Помните, когда говорят о хорошем скакуне, то непременно употребляют выражение: мощный круп на тонких как трость ногах? Если у Английской верховой станут культивировать огромный костяк - порода потеряет резвость. Все хорошо в меру. Если у тяжеловозов культивировать еще больший костяк - при большой нагрузке конь сломает ноги... Мы всегда должны помнить для чего была выведена та или иная порода, о ее предназначении и функциональности.
Отправлено: 24.06.08 19:41. Заголовок: Ирина Антипенко пише..
Ирина Антипенко пишет:
цитата:
Осмелюсь предположить, что череп (голова) будет развиваться, а длина морды останется прежней - и в результате, к 3 годам, морда будет совсем короткой.
Конечно, Ирин, голова будет развиваться, сейчас у щенка и череп не плосский - округлый, зона роста, и морда немного вырастет (еще про смену зубов не забываем), но морда будет коротковатой. :)
Остеопороз, или пористость кости, - болезнь, в результате которой костная масса становится менее плотной и, как следствие, более хрупкой
Все верно, только где взаимосвязь между увеличением костяка и остеопорозом? Если у щенка пористая кость - это говорит либо о врожденной патологии, либо о недостаточности кальция. ThruthSpreader пишет:
цитата:
У собак после 2-3 лет начинает идти обратный процесс, и, если кость пористая, то начинается ее разрушение, в этом случае нужно поддерживать животное (пускать кальций по вене) и постоянно диагностировать - сдача крови, мочи, КТ.
Если кость пористая- это уже патология изначально...Так говорить нельзя. И внутривенные вливания кальция не всегда эффективны. Дело в том, что не факт, что кальций из крови попадет в костную ткань. Если бы все так было просто- остеопроза бы уже давно не было. Из крови кальций "перетаскивает" специальный белок-переносчик, который встраивает кальций в кость , и для работы этого белка одного кальций-фосфорного баланса мало. Выдержка из статьи по "Кальций-пептиду": "Метаболизм кальция в организме зависит от многих факторов, в нем участвуют гормоны паращитовидной и щитовидной железы (паратгормон, кальциотонин, катакальцин), обменно-активные формы витамина D, половые гормоны, гормоны роста, надпочечников и вилочковой железы. Нарушение на любом этапе усвоения и регуляции ведет к дисбалансу кальциевого обмена организма. Всасывание солей кальция происходит в тонком кишечнике при участии гормоноподобных форм витамина D (он стимулирует синтез белка кальбидина, связывающего кальций и переносящий его в кровь) и паратгормона, активирующего Ca-АТФазу, которая обеспечивает перенос кальция через клеточные мембраны кишечного эпителия. Уже на этом этапе можно выделить несколько групп возможных нарушений поступления кальция. Оно может быть связано с недостатком самого минерала в пище или заболеваниями ЖКТ, затрудняющими усвоение кальция, с недостатком витамина D в рационе (или нарушение синтеза его обменно-активных форм из-за патологии печени и почек), с нарушением функции паращитовидных желез. Когда поступление или усвоение кальция недостаточно и его концентрация в крови снижается, запускается механизм активации остеокластов для мобилизации кальция из костного депо, тогда кальциопенические состояния угрожают развитием остеопороза. Снижение концентрации ионизированного кальция в крови ниже 6мг/% приводит у собак к развитию судорог[1]." Кандидат биологических наук А.Колесников; Ветериарный врач С.Енина. http://silvertrack.narod.ru/Capter/TextKP/TextKPQUITEEnina1.htm
В данный момент у меня сломана нога в двух местах и мне волей неволей пршлость все изучить относительно кости. КТ делала 7 раз :)
Мне также пришлось достаточно полно изучить тему кальциевого гомеостаза в организме собак. Так как занималась выпуском на рынок нового препарата, для регулирования баланса кальция в организме- "Кальций-пептид". И работать пришлось с очень интересными людьми: гистологами, биологами, химиками и ветеринарными врачами. Суммируя все полученные знания, я могу сделать вывод, что большинство врачей (ветеринарных и "человеческих") лечат следствие возникновения заболевания, а не его причину. А что касается усвоения кальция, то эту тему я изучила с разных сторон и все-таки я не вижу взаимосвязи между увелечением костяка и остеопорозом, тогда следовало бы сделать вывод, что динозавры вымерли именно по этой причине....
Только в нашем случае это уже не врожденная патология, а наследуемый закрепленный признак.
В нашем случае, речь шла не о наследуемом признаке, а о взаимосвязи между увелечением костяка и рыхлостью кости (остеопорозе). То что отклонения в работе внутренних органов наследуется потомками- это безусловно, но мы дискутируем не об этом. Я считаю, что увеличение костяка при грамотной селекции не должно привести к вышеописанной патологии.
При больной щитовидке - да. Во всех остальных случаях он делает свою работу
И дело не в больной щитовидке.... Кальций в том виде, в котором его вводят в вену, в организме не присутствует. В естественной форме он связан с биологически активными соединениями, которые и помогают ему "связываться" с белками-переносчиками.... Внутренние вливания кальция- опасны. Пример: если раствор хлористого кальция попадает в мышечную ткань- образуется некроз, это говорит о многом....Другими словами, не обязательно для того, чтобы закрутить шуруп- надо брать в руки кувалду....
Мне также пришлось достаточно полно изучить тему кальциевого гомеостоза в организме собак. Так как занималась выпуском на рынок нового препарата, для регулирования баланса кальция в организме- "Кальций-пептид".
Я к белкам производственного характера отношусь очень осторожно.
Мои собаки каждый день кушают перепелиные яички перемолотые со скорлупой. Жеребятам также дают перемолотые куриные яйца. Это источник натурального кальция, который выводится без последствий. Ваш препарат молодой, желаю понаблюдать за ним какое-то время прежде, чем опробовать его на своих животных.
Ермакова пишет:
цитата:
Суммируя все полученные знания, я могу сделать вывод, что большинство врачей (ветеринарных и "человеческих") лечат следствие возникновения заболевания, а не его причину.
А есть животные и люди, который вообще не обращаются к врачам по этому вопросу)) У них правильное питание))
Ермакова пишет:
цитата:
А что касается усвоения кальция, то эту тему я изучила с разных сторон и все-таки я не вижу взаимосвязи между увелечением костяка и остеопорозом, тогда следовало бы сделать вывод, что динозавры вымерли именно по этой причине....
Почему вымерли динозавры - известно, им было очень холодно))
Ермакова пишет:
цитата:
В нашем случае, речь шла не о наследуемом признаке, а о взаимосвязи между увелечением костяка и рыхлостью кости (остеопорозе).
То, что огромный костяк, наследуемый закрепленный признак - это само собой разумеющееся понятие при утверждении, что, получая объем кости, мы получаем пористость структуры кости. Огромный костяк = остеопороз = наследственность.
Ермакова пишет:
цитата:
Я считаю, что увелечение костяка при грамотной селекции не должно привести к вышеописанной патологии.
Увеличивая кость вы ее разрыхляете, как бы грамотно вы ее не селекционировали и не пичкали кальцием. Пористость кости у вас будет не патологична, а прямое следование к остеопорозу, который усугубит масса животного.
Опять же, где это указно? Может быть речь идет не о типах, а о линиях производителей? Кто ввел понятия "гипертип" и " гипотип"? Александр Кудинов? Меня смущают эти два термина, так как "точкой оценки экстерьера" является все же "стандарт породы", где довольно детально описано , как должна выглядеть идеальная голова у мастино. Понятия "гипертип" и "гипотип" находятся по две стороны этой точки, значит, являются отклонением. На мой взгляд "голова коровы", "голова мула", "голова тунца" - это не тип, а недостатки в экстерьере.
цитата: Огромный костяк - это гипертип (очень эффектно, но ведет к пористности костной структуру, тем самым ослабляется кость и она не выдержавает этой массы животного
Не могу согласиться с этим утверждением. Пористость кости образуется из-за нарушения кальциевого гомеостаза, но уж точно не из-за увеличения костяка.
Я к белкам производственного характера отношусь очень осторожно.
Речь не идет о "производственном белке", не знаю, где вы нашли эту формулировку? Речь идет о природном белке- переносчике, который существует в природе....
ThruthSpreader пишет:
цитата:
Ваш препарат молодой, желаю понаблюдать за ним какое-то время прежде, чем опробовать его на своих животных.
Я вам его и не предлагала, речь шла о усвояемости кальция и я дала вам ссылку на авторов и привела пример, что тоже хорошо знакома с этой темой, так как работаю с этим препаратом. И "Кальций-пептид" - не молодой препарат, его "человеческий" аналог был испытан еще 7 лет назад в госпитале КТОФ на лежачих больных (Остеопороз)...
ThruthSpreader пишет:
цитата:
Увеличивая кость вы ее разрыхляете
Это выражение не корректно. Так нее может быть в сути. Если мой пример с динозаврами вам показался не убедительным ( опять же я не задавала вопрос по какой причине они вымерли), я приведу другой пример: на планете существует немало рас, отличающихся крупным ростом и крепким костяком, и эти признаки генетически закреплены у потомков, дети рождаются с каждым поколением все крупнее и никакого "разрыхления" кости у них нет, иначе они давно бы вымерли. Например, в Африке мужчины в племенах ватузи и масаи достигают двухметрового роста и имеют довольно крупный костяк....
Выдержка из статьи: "Рассматривая рост населения Европы, автор находит, что высокорослые особи хорошо представлены на северо-западе континента. Всё население Британских островов (за исключением двух округов на западе Ирландии, где рост мал), Швеции, Норвегии (за исключением трех небольших округов с средним ростом в центре страны), северной Голландии, Шлезвиг-Голштинии, затем население полосы Прибалтийских губерний России – высокого роста. На юго-востоке континента есть также обширные области с высокорослым населением: Далмация, Босния, Герцеговина, Сербия, Албания, Македония и вся половина Кавказа".....
цитата: Диагностика нарушений кальциевого обмена требует корректного определения его уровня в крови.
Ха,.... Определение кальция в крови только в общих чертах диагностирует нарушения кальциевого гомеостаза. Кальций откладывается и хранится в костях, и чтобы быть точными, делая анализ на кальций, необходимо его брать из костной ткани. Да и как по содержанию кальция вы определите пористость кости? Вы ведь именно об этом вы говорили , утверждая, что увеличение костяка ведет к его пористости...
Добавлю-состав крови-одна из самых постоянных величин, показатель соотношения в ней кальция будет изменен ,выражаясь простым языком, когда его уже ни где не будет.
Это не убедительный пример...Антибиотики тоже колют.. Глюканат кальция- это не естественная форма кальция, а химическая и уж если его колют маленьким детям, значит ,как раз та ситуация, когда пора вбивать шуруп кувалдой....Скорее всего, у ребенка серьезные проблемы со здоровьем.....
цитата:
Естественная форма получения кальция - кости животных и яйца, для собак более подходят перепелиные.
Естественная форма получения кальция в виде натуральных продуктов помогает, когда животное здорово и у него нет наследственных заболеваний, нарушений в работе гормональной системы, здоровый желудок, кишечник ,печень, почки и правильное кормление.... Если у собаки рыхлая кость (остеопороз)- вы хоть съешьте тонну кальция из перепелиных яиц- он не усвоится!!!! В лучшем случае- выйдет из организма ( в виде солей кальция в анализах мочи), в худшем отложится на стенках сосудов, суставов, мочевом пузыре (камни) и вызовет преждевременную остановку роста.... (Но даже это не все последствия чрезмерным увлечением кальцием)...
Что касается фото щенка, вот еще фото Мистера Дель Гено.
На Вашей фотке в 5 мес. Мистер не очень на себя похож.Я его видела живьем, как раз в этом, примерно, возрсте.Его продали или оставили себе? Красивая голова и не очень глубокая грудь. Кстати, ему больше бы шло без ушей.
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 1888
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума