Потому, как ответить нечего, кроме того как обозвать "глухими", "ЭЛИТОЙ" и т.д. Прочтите еще раз свои посты, может вам тогда станет понятно, кто на кого нападает.
Элен пишет:
цитата:
Прожалуйста, снимите с головы корону, она мешает вам видеть окружающий мир
В отличии от Вас, тут никто не претендует на коронацию, так что, вы Элен не по адресу со свержением. Вы определитесь, что хотите получить от общения на данном форуме. Относитесь к людям так, как хотели бы, что бы они относились к вам и на этом ваши проблемы будут исчерпаны, а с больной головы на здоровую не перекладывайте. Учитесь вести диалог, а не монолог утопающего. Кстати Элен, + 5 баллов, у вас прекрасно, получается, изобразить жертву.
А я, как раз, соглашусь с Татьяной М. Если у щенка не вышел один из премоляров, есть смысл в возрасте 12-16 недель сделать рентгеноскопию, чтобы убедиться в действительном отсутствии зуба
Наталья, ну так мы с тобой говорим о разном! Я говорю о неполнозубости, которая уже подтверждена генетически, а не та , которая - ложная! А потом, ты, приводя в пример статью, (спасибо, очень интересная), подтверждаешь мои выводы о причинах как неполнозубости, так и крипторхизма: Наталья Родионова пишет: ( выдержка из статьи):
цитата:
Во многих случаях крипторхизм является показателем эндокринной или генетической нестабильности, как самого ее носителя, так и его родителей.
Далее, ты противоречишь себе. (на мой взгляд) Ты ведь согласна с мнением Т.Молчановской, что неполнозубых собак можно пускать в разведение! А по выдержке из статьи, я поняла обратное:
цитата:
В случае если кроме самого крипторха в помете отмечены другие дефекты, как то: аномалии зубной системы, конечностей, поведения следует с большой осторожностью относиться к племенному использованию нормальных собак из этого помета. При повторении ситуации в последующих пометах от другого кобеля, сука должна быть выведена из разведения.
Отправлено: 24.03.08 17:41. Заголовок: Так же я не согласна..
Так же я не согласна с мнением Ирины Шибаевой, о том, что только сука передает крипторхизм
Выдержка из : ПРОТОКОЛА № 24 заседания комиссии племенного разведения собак Федерации служебного собаководства СССР 19 декабря 1968 года в Тушино (заседание состоялось в кабинете Ответственного секретаря Федерации служебного собаководства СССР К.Е. Немцова).
Сообщение новейших данных о крипторхизме (докладывает внештатный научный сотрудник Института Цитологии АН СССР тов. Ролле Н.Н.).
Фактор крипторхизма не сцеплен с полом. Поэтому генотипически крипторхами и переносчиками крипторхизма могут быть как кобели, так и суки, тогда как фенотипически этот дисквалифицирующий порок проявляется лишь у кобелей, гомозиготных по гену крипторхизма, и при отсутствии гена-супрессора. _____________________________________________________________________________________ М. Сотская: Другая, не менее абсурдная, трактовка происхождения крипторхизма встречалась в зоотехнической литературе начала 20 века. Ряд авторов указывали, что этот признак является сцепленным с полом и локализован в Х-хромосоме, следовательно, передается по женской линии. Уже в тридцатые годы большинство исследователей признали это утверждение ошибочным.
Крипторхи дают щенков, у которых может быть не полный комплект зубов. Следовательно, неполнозубая собака может нести в себе ген крипторхизма. Как бы одно связано с другим. Но, в первую очередь - КРИПТОРХИЗМ НЕСЕТ ЗА СОБОЙ НЕ ПОЛНОЗУБОСТЬ.
Отправлено: 24.03.08 17:48. Заголовок: И опять же, девушки,..
И опять же, девушки, насколько я поняла, разговор зашел , в первую очередь, о неких приоритетах в разведении. Наталья , я поняла, что ради улучшения породы, ты бы использовала в разведении неполнозубую собаку или крипторха?
Отправлено: 24.03.08 18:05. Заголовок: Ермакова пишет: А в..
Ермакова пишет:
цитата:
А вот по этому вопросу мнения генетиков расходятся!
Я больше верю людям, которые имеют большой стаж в разведении, или через которых прошла не одна тысяча пометов. Генетики - люди хорошие... и теоретически от 2-х серых собак (мастино) может родиться черный щенок, по утверждению Алеси Калининой, которая общалась с генетиками. Но вот на практике такое, почему-то, еще не происходило
Неполнозубость у собак, а также задержка смены зубов может быть вызвана следующими причинами: 1. Недостаток необходимых веществ в молозиве и молоке 2. Генетическая предрасположенность 3. Несбалансированные корма 4. Заболевания желудочно-кишечного тракта 5. Гормональные сбои 6. Неправильный рацион у суки в период беременности 7. Различные заболевания у суки в период беременности и кормления (болезни ЖКТ, почек и т.д.)
У меня к тебе вопрос. Про задержку зубов я не буду говорить, потому что производителя я лично рассматриваю после 1 года. А к этому времени все зубы должны уже вылезти. А вопрос такой. Как ты будешь выяснять, в чем причина не хватки зуба?
И мне кажется, что интересней вести беседу, когда человек сам пишет свои сообщения, а не выдержки из интернета, на 5 вордовских страниц
Интереснее вести беседу, когда человек свои высказывания чем- либо подкрепляет. Это не выдержки из интернета, это научные статьи известных людей, которые опять же, внятно обосновывают, подкрепляя свои высказывания, проведенными исследованиями не на одном помете Отсебятину мне не хочется писать. Вот, чем ты обосновываешь свои доводы?
boscofolto пишет:
цитата:
Наташа, ты можешь мне привести пример, когда от кобеля крипторха родился кобель крипторх? Я думаю, что наврядли!
Ты невнимательно читаешь, то что я вывешиваю. Прочти, там все подробно и понятно описано.
boscofolto пишет:
цитата:
Я больше верю людям, которые имеют большой стаж в разведении, или через которых прошла не одна тысяча пометов.
А это больше похоже на фантастику. Назови мне хотя бы одного, такого заводчика. Если на самом деле такие и есть, то эти заводчики должны быть ОЧЕНЬ известными и наверняка они должны были публиковать свои статьи по данному вопросу.
boscofolto пишет:
цитата:
Как ты будешь выяснять, в чем причина не хватки зуба?
Опять же, Ир, ты невнимательно читаешь, то о чем я пишу. Причину нехватки зубов я буду выяснять методом рентгеноскопии, а потом уже делать какие-то выводы и искать дальнейшую причуну. Слава богу сейчас ветеринария не стоит на месте.
Далее, ты противоречишь себе. (на мой взгляд) Ты ведь согласна с мнением Т.Молчановской, что неполнозубых собак можно пускать в разведение! А по выдержке из статьи, я поняла обратное:
Лариса, возможно я немного не поняла Татьяну М. Я пишу о том, что если собака имеет не полный комплек зубов, это не означает, что она в себе несет крипторхизм. И до тех пор, пока не будет сделана рентгеноскопия, собаку считать неполнозубой, нельзя, основываясь только на том, что в год у собаки не все зубы. Я привела причины, которые могут нести неполнозубость, так же я привела пример того, что если в пасть собаке заглянуть, можно увидеть не полный комплект, а после определенных обследований может оказаться совсем наоборот.
Ермакова пишет:
цитата:
Наталья , я поняла, что ради улучшения породы, ты бы использовала в разведении неполнозубую собаку или крипторха?
Крипторха точно не использовала, а вот неполнозубую собаку, только после выяснения причин неполнозубости.
Маслаков Леонид Васильевич! Это хотя бы один, с которым я общалась. А если ты имела ввиду людей, которые через себя провели не одну тысячу пометов, то это руководители клубов, такие как Наталья Крыжановская (допустим)
Наталья Родионова пишет:
цитата:
Опять же, Ир, ты невнимательно читаешь, то о чем я пишу.
Все то, что ты пишешь, я читаю внимательно, а вот статьи научные мне не интересны, да и некогда читать. И твоя отсебятина мне не нужна, но можно же написать в кратце своими словами, а не вывешивать статьи.
Наталья Родионова пишет:
цитата:
Вот, чем ты обосновываешь свои доводы?
Я их обосновываю своими наблюдениями, и мне этого достаточно, чтоб знать о том, что никогда я не возьму щенка от беззубого родителя!!! И доказывать кому-то, почему я так думаю, мне не интересно! Мне интересно, поговорить с человеком о том, что он думает по этому поводу. А твоих мыслей я не вижу! Вижу только статьи, которые противоречат моим словам. Хотя, насколько они противоречат - я не знаю, потому что не читала.
Ты невнимательно читаешь, то что я вывешиваю. Прочти, там все подробно и понятно описано.
Наташа, а ты можешь написать своими словами, что там написано и как ты это понимаешь? Я это поняла так, что и кобель может давать крипторхов! Хотя я не знаю таких случаев, когда у крипторха бы рождались щенки-крипторхи. Вот суки, которые были рождены от крипторха, давали детей-крипторхов.
Объясни мне тогда, как ты понимаешь то, что вывесила.
Отправлено: 24.03.08 19:27. Заголовок: Ир, если ты так тщат..
Ир, если ты так тщательно изучала проблему крипторхизма, то ты должна знать о том, что ген-супрессор, подавляющий проявление крипторхизма, гомозиготном состоянии дает летальные последствия. В гетерозиготном состоянии он вызывает уменьшение числа зубов у собаки. И только при вязке двух собак несущих в себе ген «с», могут получатся крипторхи с вытекающими отсюда последствиями, в том числе неполнозубость.
Ир, если ты так тщательно изучала проблему крипторхизма, то ты должна знать о том, что ген-супрессор, подавляющий проявление крипторхизма, гомозиготном состоянии дает летальные последствия. В гетерозиготном состоянии он вызывает уменьшение числа зубов у собаки. И только при вязке двух собак несущих в себе ген «с», могут получатся крипторхи с вытекающими отсюда последствиями, в том числе неполнозубость.
Ну, так... А я что, утверждаю, что от крипторхов поголовно рождаются либо крипторхи либо беззубые собаки? Я такого не писала... И это ты не внимательно меня читаешь!
А для чего, ты тогда вступаешь со мной в дискуссию, если ты не читаешь, то что я вывешиваю? Это неуважение к оппоненту. Ты не обосновываешь, то что ты пишешь, а это важно подкреплять свои слова. С человеком, который не пытается даже прочесть, то что доказано и обосновано, разговаривать бесполезно. Так, что Ир, мне становится совсем не интересно участвовать в данной дискуссии о крипторхизме. Ты же знаешь, что я не могу дискутировать про Фаму и Ерему. Ты пытаешься меня убедить в том, что научные труды ученых, которые исследовали эту проблему, ничто по сравнению с твоими наблюдениями.
Я тебе на твои вопросы и ответила, пусть не своими словами, а научними исследованиями. 1. Неполнозубость у собаки, не доказывает, что у нее крипторхизм, пока не выявлена истинная причина неполнозубости. 2. Крипторхизм передает, как сука, так и кобель. Ген "с" должен совпасть, у обоих полов.
Отправлено: 24.03.08 20:59. Заголовок: Наташ, если ты так х..
Наташ, если ты так хорошо разбираешься в генах, можешь написать формулу, по которой получатся: 1. летальные последствия 2. Крипторх 3. Никогда не получится крипторх.
Далее, ты противоречишь себе. (на мой взгляд) Ты ведь согласна с мнением Т.Молчановской, что неполнозубых собак можно пускать в разведение! А по выдержке из статьи, я поняла обратное: цитата: В случае если кроме самого крипторха в помете отмечены другие дефекты, как то: аномалии зубной системы, конечностей, поведения следует с большой осторожностью относиться к племенному использованию нормальных собак из этого помета. При повторении ситуации в последующих пометах от другого кобеля, сука должна быть выведена из разведения.
Лариса, ну почему же я противоречу сама себе? Я же не пишу, что зная, если помет кроме крипторхизма имеет и другие аномалии в развитии, то я буду делать подобные вязки. Я немножечко пишу о другом. Не разобравшись бы в статье и не поняв смысла, я бы не стала вступать в дискуссию. Я же не отрицаю, того факта, что при крипторхе могут быть аномалии по зубам и только. Например : с крипторхизмом связаны такие врожденные дефекты, как укорочение шерстного покрова, периодические экземы, винтообразная закрученность хвоста, незаращение неба, нарушение цикла пустовок и выпадение слизистой оболочки влагалища у сук в период пустовки, ненормальности поведения при щенении (пожирание щенков), эпилепсия и др.
Я просто пытаюсь объяснить, что неполнозубость не является причиной крипторхизма, потому как истинной причиной крипторхизма, является ,и это отмечается в работах Нельсона («Урология» № 9 за 1953 год), Робинсона и Ингла («Урология» № 6 за 1954 год) и Харни и Вольпина (1957г.), где прямо говорится, что причиной крипторхизма, в современном понимании его этиологии и патогенеза, являются гормональные наследственные факторы, наряду с первичным дефектом эмбриональных закладок.
Очень интересную работу проводят кинологи Англии. После того, как в результате предпринятых суровых мер, все породы собак были очищены от крипторхизма, Бритиш кеннел клаб [British Kennel Club] ведет генетическую коллекцию собак по всем породам. Одновременно при помощи теснейшего инбридинга была создана группа гомозиготных по гену «с» собак, в которой 100% животных – крипторхи. Суки из этой группы используются для апробации нового производителя, т.к. гетерозиготный по гену «с» кобель с такой сукой обязательно даст крипторхов.
Наташ, если ты так хорошо разбираешься в генах, можешь написать формулу, по которой получатся: 1. летальные последствия 2. Крипторх 3. Никогда не получится крипторх.
Ир, я хорошо анализирую и сопоставляю факты, основываясь на трудах ученых, которые обоснованно и доказано исследованиями, описывают понятным для человека, занимающимся разведением собак, а не лабораторными исследованиями, языком, в книгах по генетике для собаководов. Так, что Ир по поводу формул, тебе надо обратиться к М.Б. Уиллису. или любому другому генетику.
Отправлено: 24.03.08 22:09. Заголовок: Наташ, да ты сама по..
Наташ, да ты сама понимаешь, что ты пишешь? Ты напиши формулы, которые я прошу тебя! И тогда ты поймешь, что и ты, и я, и Лариса говорим про одно и тоже. Просто я и Лариса своими словами, а ты цитатами из Интернета!
Да, а вот ты НЕТ, так как даже не читаешь? И говорим, мы с табой о разных вещах. Ты же утверждаешь о том, что неполнозубая собака, это причина крипторхизма, а тебе привожу несколько примеров следствия неполнозубости. Так ведь, Ир? Ты говоришь о том, что только сука передает крипторхизм, а я тебе опять же кучу примеров, что как кобель, так и сука дают крипторхов. Только ты мне своими словами, не понятно на чем основанными, а я тебе статьями ученых, проводивших исследования.
Ир, в данный момент происходит, то что происходило, когда мы с табой про стоп вели беседу. Помнишь? Все тоже самое
Отправлено: 24.03.08 22:42. Заголовок: Наташа, я не вижу да..
Наташа, я не вижу дальше смысла с тобой спорить! Ты мне не привела ни один пример! Ты просто вывесила цитаты... Во-первых, сука не может быть крипторхом! Пойдем с этого! Во-вторых, я поэтому и не люблю, когда человек вставляет цитаты из интернета, потому что не понятно, понимает он сам о чем пишет или нет! Если ты все понимаешь, то почему же ты не можешь написать формулу? Потому что найти ее в интернете сложно - не правда ли? Если я говорю, что от 2-х серых собак не рождается черный, то я понимаю почему... И могу написать формулу! Я это поняла! Я в это вникла! Если ты тоже вникла и проанализировала все о крипторхизме, что пишут ученые, то приведи пример, конкретно, когда от крипторха родился щенок-крипторх! Я этого примера почему-то не увидела! И когда ты успела проанализировать все? За выходные? На каких собаках ты проанализировала?
Я и Лариса тебе пишем что это "подсолнечное масло", а это "сливочное масло". Ты же, вставляешь нам цитаты, где написано, что "это масло сделано из семян подсолнечника", а это "из коровьева молока". И тебе кажется, что мы говорим о разных вещах. Потому что ты не вникла в сам процесс!
Я просто пытаюсь объяснить, что неполнозубость не является причиной крипторхизма
Наталья , но так мы тоже об этом! Наталья Родионова пишет:
цитата:
Я же не отрицаю, того факта, что при крипторхе могут быть аномалии по зубам и только. Например : с крипторхизмом связаны такие врожденные дефекты, как укорочение шерстного покрова, периодические экземы, винтообразная закрученность хвоста, незаращение неба, нарушение цикла пустовок и выпадение слизистой оболочки влагалища у сук в период пустовки, ненормальности поведения при щенении (пожирание щенков), эпилепсия и др.
Так мы с Ириной тоже это не отрицаем и тоже говорили, что неполнозубость- первична и вызвана мутацией генов, а также часто связана с крипторхизмом, но не является причиной для его появления. Наталья Родионова пишет:
цитата:
Крипторха точно не использовала, а вот неполнозубую собаку, только после выяснения причин неполнозубости.
Наталья, так мы с Ириной и по этому вопросу с тобой солидарны! Более того, дискусия началась, кого лучше использовать в разведение НЕПОЛНОЗУБУЮ собаку или с ПЛОСКИМ ребром. А тема о крипторхизме появилась, как следствие после темы о неполнозубости! Девушки, так если все говорим об одном и том же, значит финал дискусии- общее мнение. А вот выдержки из интернета с ссылкой на источник- это профессионально! Убедительные аргументы!
Я и Лариса тебе пишем что это "подсолнечное масло", а это "сливочное масло". Ты же, вставляешь нам цитаты, где написано, что "это масло сделано из семян подсолнечника", а это "из коровьева молока".
Лариса, чьи комментарии? Мои чтоль? Мне эта сука не нравится. Во-первых, мордой. Во-вторых ее зад! Ну и в общем не нравится. Нет в ней, чтоли мощи. Из всех этих собак, мне больше нравится Лагаш. У него я вижу только квадратный корпус, и слабые ноги. Но он смотрится как-то помощнее и поинтересней.
Отправлено: 24.03.08 23:35. Заголовок: Его голова похожа на..
Его голова похожа на его деда - Боско дель Кастеллаччо. Но немного узковата морда (мне так кажется на фото). Его брат, Геркулес 2, который в Харькове, мне нравится больше. А по корпусу - у этого Геркулеса, как в прочем и Харьковского, - прямые задние ноги. А так, эти собаки мне нравятся.
Кстати, кто-то спрашивал, почему они худые? Этот кобель тоже ожирением не страдает.
Да и фото я че-то поскидывала на флешку выборочно. А когда стала вывешивать, то увидела, что выбрала только одного щенка... Выбирала по принципу - красивое художественное фото. Хотя фото его - больше 100 шт. дома...
Обоснованные и доказанные учеными. А что ты, Ир, привела примеры?
boscofolto пишет:
цитата:
Во-первых, сука не может быть крипторхом! Пойдем с этого!
Я нигде и не пишу, что сука - крипторх. Опять же невнимательность твоя. Сука, как и кобель может быть носителем гена "с" в том или ином состоянии. Не переворачивай с ног на голову.
boscofolto пишет:
цитата:
Во-вторых, я поэтому и не люблю, когда человек вставляет цитаты из интернета, потому что не понятно, понимает он сам о чем пишет или нет!
Ир, по моему это ты уже совсем не понимаешь о чем пишешь.
boscofolto пишет:
цитата:
Если ты все понимаешь, то почему же ты не можешь написать формулу? Потому что найти ее в интернете сложно - не правда ли?
Я не задавалась такой целью. Если ты пишешь о том, что мы говорим об одном и том же, и ты знаешь эту проблему изнутри, так и напиши эту формулу. В чем проблема-то? Докажи, что ты спец в этой области.
boscofolto пишет:
цитата:
Если ты тоже вникла и проанализировала все о крипторхизме, что пишут ученые, то приведи пример, конкретно, когда от крипторха родился щенок-крипторх! Я этого примера почему-то не увидела!
Очень интересную работу проводят кинологи Англии. После того, как в результате предпринятых суровых мер, все породы собак были очищены от крипторхизма, Бритиш кеннел клаб [British Kennel Club] ведет генетическую коллекцию собак по всем породам. Одновременно при помощи теснейшего инбридинга была создана группа гомозиготных по гену «с» собак, в которой 100% животных – крипторхи. Суки из этой группы используются для апробации нового производителя, т.к. гетерозиготный по гену «с» кобель с такой сукой обязательно даст крипторхов.
boscofolto пишет:
цитата:
И когда ты успела проанализировать все? За выходные? На каких собаках ты проанализировала?
Иногда, что бы не допускать в будущем ошибок, я заклядываю в литературу. Встречный вопрос. Ты анализируешь и делаешь выводы, только на одном крипторховом кобеле, которого пустила в разведение? На этом основывается твое мнение?
boscofolto пишет:
цитата:
И тебе кажется, что мы говорим о разных вещах. Потому что ты не вникла в сам процесс!
Вникла, даже очень глубоко вникла, может быть даже глубже, чем стоило. Читай свой пост ниже. И ты еще пишешь мне о «подсолнечном и сливочном масле»?
boscofolto пишет:
цитата:
Крипторхи не поголовно! Потому что от кобеля-крипторха нельзя получить кобелей-крипторхов. Этот деффект передается только через сук. А вот суки, которые получились от этого кобеля - могут давать крипторхов. И это передается очень долго. Если от Крипторха оставлять кобелей, то крипторхов они давать не будут никогда, пока не оставят суку!
Вот именно поэтому и нет там такого количества крипторхов. Но ведь, человек, который возмет себе такую племенную суку, потом очень долго будет удивляться, почему это рождаются крипторхи? И лично я считаю, что исправить плоское ребро гораздо проще, чем сидеть и каждый раз ждать киндер-сюрпризов однояйцевых
Да мы говорим об одном и том же. О КРИПТОРХЕ. Вот только трактуем это по разному. Ты утверждаешь, что только сука дает крипторхов, а я тебе говорю : 1. Неполнозубость у собаки, не доказывает, что у нее крипторхизм, пока не выявлена истинная причина неполнозубости. 2. Крипторхизм передает, как сука, так и кобель. Ген "с" должен совпасть, у обоих полов.
И еще раз повторюсь, я тебе привела в качестве доказательств, не выдержки из интернета, а научные работы опубликованные, как в книгах, так и в интернете. Чуешь разницу?
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 86
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отсебятину мне не хочется писать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума