Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 20.10.07 19:58. Заголовок: Хэндлер - это необычно
Предлагаю создать темку, где можете делиться своими наблюдениями за хэндлерами Вот то, что мне понравилось
|
|
|
Ответов - 189
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 22:30. Заголовок: Re:
Колодезную Лену мы тоже знаем , действительно хорошо выставляет.
|
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:56. Заголовок: Re:
Ромашка Тань фото без комментариев.Зелёненький мальчик зе бэст
|
|
|
|
| |
Пост N: 549
|
|
Отправлено: 23.10.07 07:59. Заголовок: Re:
А что не нравится - низя ? Особенно высок был уровень на последней шаромыжной выставке на Баляева. В парке Минного. Может я не шарю вовсе, но когда возраст под сраку, плюс беременность этак о шести месяцев. И при этом поражать воображение рингом овчарок немецких. Там где по определению круги наматывать нужно немерянно ...Это как ? На хьрена такой высоченный уровень впёрся. И кому ? Или это бытовой героизьм ? Или там же. Но ринг ЧТ. И очень опытный хендлер - тётечка преклонного возрасту. Ну понятно, чтоб кобель (это - важно, не сцука в смысле). Чтоб молодцом смотрел и хвост торчком был нужно: приподнять его за хвост и за ошейник. Эт ясно. Но нафига за ошейник и за яйцы ? Ладно бы - один раз. Ну промазал. Бывает. Ан нет - система. Раз несколько и не одного .... Эт чтоб кобель в конец охренел - или это такой матёрый хендлерский приём ? А эти кодлы бегающих со свистелками вокруг ринга уродов с дефектами опорно-двигательного аппарата и перегаром? Разве есть хоть один нормальный человек без желания упороть пинка этим профи ? Или я один такой, нихрена не просекающий ? Опять же. Теория вопроса. А что мешает самому отхендрить, особенно ежели два верхних кобздеца учесть. Или чужой тётя моего кобелька лучше понимает ? На той же выстакве. Ежели мопс был - ну орёл. Ну не обостренным глазом видно - орёл. Дык обошлась же девушка без опытного хватателя за клубни. Взяла свое - и всего делов ... Далее. Применение детей. Своего - ну можно надрессировать. И робёнка и кобелька. Чтоб типа друг другу пол-часа как бы слушались. Или вы это серьёзно думаете, что взрослый ризен 10 летнего ребёнка за хозяина примет ? Уж про взрослых если куча непоняток. К примеру семинар был лет несколько взад. Болгарский дядя проводил. И сильно был удевлен тем, что на всю европпу - одна тётенька-херррмастер роторов. А у нас во Владивостоке - целый пучёк. Выставки - индустрия. Хендлер - один из шоблы типа не на шару добывающих бабло. С рядовых держателей кобыздонов. Всё остальное - лирика. Впаривание ирунды тем же рядовым держателям лишнего бабла. Чтоб легче расставались ...
|
|
|
|
| Лучший ЮХ`04,05,06 Владелец Уиппетов
|
Пост N: 3751
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 23.10.07 09:09. Заголовок: Re:
рыжик пишет: Наташ, ты или не ты????или просто фото вставилии???
|
|
|
|
| |
Пост N: 550
|
|
Отправлено: 23.10.07 09:38. Заголовок: Re:
Да, раз уж этого всего в рот набрал ... Та же выставка и ринг ЧТ. Хто придумал такую чудную пуделячью стрижку ? В техпаспорте породы про волосья целый абзац: какя она должна быть. А тут забритыи под ноль огромадные кобелищщи. С волосьями в виде бороды и окантовки. Ведь как бы про выставки понятно - ежели оценить не представляется возможным - то в шею. Нафик такой ринг. Или суд. Или раз уж приехел - то пусть танцует .... Ведь выстака как бы хоть ощущение праздника формировать должна, а тут как то грустно в основном. За исключением Френков. Особенно основного. Всё таки есть здравый смысл и в халтуре. Хоть что й то хорошее - но бывает. Хоть и редко. Но бывает ....
|
|
|
|
| |
Пост N: 349
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 23.10.07 09:49. Заголовок: Re:
Вы не могли бы оформлять свои мысли более грамотно ? Или хотя б последовательно? А то ваш словесный понос не успевает за полетом вашей мысли.
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 10:04. Заголовок: Re:
Хеллада пишет: не получается у него... уже пытался и не раз... А вот это Vitall пишет: вообще ШЕДЕВР...
|
|
|
|
| Лучший ЮХ`04,05,06 Владелец Уиппетов
|
Пост N: 3754
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 23.10.07 10:27. Заголовок: Re:
Vitall пишет: цитата: | Хендлер - один из шоблы типа не на шару добывающих бабло |
| нда, меня это слово возмутила, тут уже оскорбление видится. да я вообще смысл текста плохо усвоила...... мало знакомые слова попадаются
|
|
|
|
| |
Пост N: 551
|
|
Отправлено: 23.10.07 10:28. Заголовок: Re:
Хеллада пишет: цитата: | Вы не могли бы оформлять свои мысли более грамотно ? Или хотя б последовательно? А то ваш словесный понос не успевает за полетом вашей мысли. |
| Касался я этой темы - а на каком собственно, основании, принято решение о собственной беспрецендентной грамотности и ты., собственно ды. Я не рассчитываю на полет именно вашей мысли. Смысл моего участия как раз не донесении поносу. Чуть в другом. Рад я, что многим - он понятен.
|
|
|
|
| |
Пост N: 552
|
|
Отправлено: 23.10.07 10:30. Заголовок: Re:
Ирина М. пишет: цитата: | не получается у него... уже пытался и не раз... |
| Неправда Ваша. Ни разу не пытался. Как было - так и есть. Не дождётесь.
|
|
|
|
| |
Пост N: 350
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 23.10.07 10:42. Заголовок: Re:
Vitall пишет: цитата: | принято решение о собственной беспрецендентной грамотности и ты., собственно ды. |
| Хочу вас расстроить такое решение не принималось
|
|
|
|
|
| |
Пост N: 351
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 23.10.07 10:44. Заголовок: Re:
Vitall пишет: цитата: | Я не рассчитываю на полет именно вашей мысли. |
| А еще не плохо бы научиться читать. И не по буковкам, а пост в целом. Смысл был в другом.
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 10:45. Заголовок: Re:
Vitall пишет: цитата: | Может я не шарю вовсе, но когда возраст под сраку, плюс беременность этак о шести месяцев. И при этом поражать воображение рингом овчарок немецких. Там где по определению круги наматывать нужно немерянно ...Это как ? На хьрена такой высоченный уровень впёрся. И кому ? Или это бытовой героизьм ? |
|
Vitall пишет: цитата: | А что мешает самому отхендрить, особенно ежели два верхних кобздеца учесть. Или чужой тётя моего кобелька лучше понимает ? |
| Вот и "хендрят" кто как может и хочет. Может эта НО с другим ни в какую не бежит......
|
|
|
|
| |
Пост N: 352
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 23.10.07 10:56. Заголовок: Re:
Блэк Черри пишет: цитата: | Может эта НО с другим ни в какую не бежит...... |
| Ага , беременность наступила неожиданно.......... За 6 месяцев собак подготовить не смогли.......
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:08. Заголовок: Re:
Vitall пишет: цитата: | ..Это как ? На хьрена такой высоченный уровень впёрся. И кому ? Или это бытовой героизьм ? |
| Так вот об этом-то и речь! Учиться надо у нормальных хендлеров! Вот мы здесь и хотим посмотреть - что же значит ХЕНДЛЕР с большой буквы? А этот негатив, про который Вы пишете - думаю, действительно только омрачает настроение у многих на выставках, ведь Vitall пишет: цитата: | Ведь выстака как бы хоть ощущение праздника формировать должна, а тут как то грустно в основном. |
| Вот пусть девчата и показывают нам - КРАСИВЫХ ХЕНДЛЕРОВ! (не в смысле внешности...)
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:25. Заголовок: Re:
Sharapov пишет: цитата: | прошлом году на CACIBе best щенков выиграла стоя на коленях в белом костюме! Эксперт оценил это! |
| а я думала, что в Бэсте решающее - уровень собаки и ее показа, а презентабельность хэндлера - в конкурсе ЮХ. Все-таки конкурсы по сути своей отличаются. Хотя конечн, здорово, когда и та и та составляющая в наличии
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:41. Заголовок: Re:
Vitall Неужели вы пожизни такой? Мечтаю с вами понакомиться...
|
|
|
|
| |
Пост N: 553
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:48. Заголовок: Re:
Вика и Рэй пишет: цитата: | Вот пусть девчата и показывают нам - КРАСИВЫХ ХЕНДЛЕРОВ! (не в смысле внешности...) |
| Ну как раз-то в этом смысле, возможно и кроется глубина ... (именно в смысле внешности) Опъять же не про то, чтоб хаять огульно всё это дело. Ну раз есть люди, готовые платить за воздух - должны быть и те, которые этот воздух и продают. Раз дурилка - то путь будет красиво ... Я к тому, что не всё настолько благостно, как показывают. И хендлинг. И, как выяснилось - грумминг... И выставки. Но есть ведь и хорошее. И, что характерно, эти масенькие хорошести на фоне того же висящего на шее РЧТ в ринге хендлера преклонного возраста (она же - хвататель зп про нежность) - внимание на себя лучччше обращают. Даже случайный зритель сообразит где хорошо, а где вовсе и нет. Та же, блин, выставка. Ведь были же единиц четыре немцев уровня очень хорошего выше среднего. Но когда на награждение вынули чёрт те что. Даже не вычесанное толком. И с рассказом, что вот это - чуть ли не последняя надежда российского и мирового племенного собаководства. Ну как это без мата изнутри про весь этот бедлам. И про выставку в целом. И про ринг для НО размерами 6 на 6 метров. И про остальное - прицепом ....
|
|
|
|
| |
Пост N: 45
Откуда: Россия, Комсомольск-на-Амуре
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:57. Заголовок: Re:
Вика и Рэй Вика и Рэй пишет: цитата: | а я думала, что в Бэсте решающее - уровень собаки и ее показа |
| Я писала, что щенок у Тани хороший, но эксперту понравились и другие собаки. И выбирая между двумя хорошими щенками, он выбрал собаку с более достойным и подготовленным хендлером. Это и есть уровень показа.
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 14:00. Заголовок: Re:
Sharapov пишет: цитата: | он выбрал собаку с более достойным и подготовленным хендлером. |
| Нет погодите это как? Есть собака с хорошо подготовленным хэндлИНГОМ (оценивается в Бэсте), есть собака с хорошо подготовленным хэндлЕРОМ Уровень хэндлера оценивают в конкурсе ЮХ. нет ну понятно, когда все остальное абсолютно равно у двух собак включаюся остальные факторы, в т.ч. и хэндлер. Но это ннастолько редкий случай.. наверное
|
|
|
|
| |
Пост N: 554
|
|
Отправлено: 23.10.07 14:10. Заголовок: Re:
КА ДЕ БО ДВ пишет: цитата: | Неужели вы пожизни такой? Мечтаю с вами понакомиться... |
| Ежели вы бываете в минном на среднем озере (или бывали). То тогда знакомы. Собак на аватарке позволяет таку версию .... Как то пусты бутылки мой собак с такими же красавцами из озера наперегонки тягали ....
|
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 14:32. Заголовок: Re:
Vitall пишет: цитата: | Та же, блин, выставка. Ведь были же единиц четыре немцев уровня очень хорошего выше среднего. Но когда на награждение вынули чёрт те что. Даже не вычесанное толком. И с рассказом, что вот это - чуть ли не последняя надежда российского и мирового племенного собаководства |
| я так поняла это уже из области судейства.........или хендлерства?
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 14:54. Заголовок: Re:
Vitall пишет: цитата: | За исключением Френков. Особенно основного. |
|
А можно расшифровать, у Вас такой стиль забавный, но хотелось бы и смысл понять?
|
|
|
|
| |
Пост N: 555
|
|
Отправлено: 23.10.07 15:31. Заголовок: Re:
"Люди в черном". Кино. Мопс. Фрэнки.
|
|
|
|
| |
Пост N: 556
|
|
Отправлено: 23.10.07 15:33. Заголовок: Re:
Блэк Черри пишет: цитата: | Vitall пишет: цитата: Та же, блин, выставка. Ведь были же единиц четыре немцев уровня очень хорошего выше среднего. Но когда на награждение вынули чёрт те что. Даже не вычесанное толком. И с рассказом, что вот это - чуть ли не последняя надежда российского и мирового племенного собаководства я так поняла это уже из области судейства.........или хендлерства? |
| Не. Это про общий бедлам... Так сказать - усугубляющее общее впечатление дополнение.
|
|
|
|
| |
Пост N: 77
Откуда: Россия, Хабаровск
|
|
Отправлено: 23.10.07 16:18. Заголовок: Re:
Vitall пишет: цитата: | "Люди в черном". Кино. Мопс. Фрэнки. |
|
Ой ой ! расскажите расскажите о выставке какого дня весь сыр бор. может это мой Френк. А вообще логика стиля русских шарад. Впечатлена. Интрига. Ната Ка де Бо познакомишься - откоменть
|
|
|
|
| |
Пост N: 557
|
|
Отправлено: 23.10.07 16:41. Заголовок: Re:
Может быть. Выставка прошлого месяца в парке Минного городка. Как будто это была суббота. Я до упора не осилил. Зазвали на работу и пришлось прекратить. Касательно конкретного мопса. Прибрели мы на это мероприятие практически одновременно. Сверху. Водитель Фрэнки - приятна девушка лет до 20 (ну так показалось). Поэтому тоже запомнилось. Живут где то рядом. Скорее всего - выше к-ра "Варяг". И собак был матёр. Ни одной складки. И на ринге прямо орёл. Не надо его было в строевую стойку ставить. Сам. Молодцом. Как влитой замер. Руки - параллельно. Нога (одна) - как надо вдлину, вторая слегка под живот. Ну пестня. У меня аж челюсть отпала. Нацистов и то многих учат-учат, а фиг. Руками ставить приходится. Судья (как мне показалось) был в восторге. Хотя нет. Не показалось. Потом зазвали на награждение. Вот тут всё было исключительно верно. Кому медаль привертеть надо было - тот и получил.
|
|
|
|
| |
Пост N: 192
Откуда: Россия, Саратов
|
|
Отправлено: 23.10.07 16:55. Заголовок: Re:
На мой взгляд, очень много в ринге зависит от грамотности хендлера и умение правильно показать собаку. Собака может быть и супер, но не бежать, не стоять и что эксперт должен ей поставить, когда рядом стоит чуть по-проще, но идиально показывающаяся собака, у которой ещё и хендлер скрывает недостатки, если они есть. И не забывайте все эксперты также люди, которым свойственны человеческие факторы Многие из них владельцы питомников и они прекрасно понимают, что значит работа хендлера и оценивают её. Если ты не умеешь водить автобус, то за руль и не садишься, если не умеешь показывать красиво собаку в ринге, а ринг - это шоу, то и не чего выходить, есть люди которые - это умеют и любят. А если кто-то считает, что хендлер зарабатывает деньги не работой, а платят ему за воздух, почему бы самому этим не заняться. И выставить к примеру на монке так 2 или лучше 3 роваков! Для начала. Посмотрю я на этого профи за рингом. Так пробежать и выдержать так этак минут 15-20 бега, это ерунда, надо ещё и собачку красиво в стойку поставить, а потом опять бежать и так несколько раз. Профессионалы то не выдерживают, меняются, а что говорить про новичков. А вообще каждый решает сам, отдавать свою собаку профессиональным хендлерам и платить им за работу или идти и самому выставлять свою собаку. Я бы с удовольствием своих личный собачкек отдала в руки другого хендлера, уж сильно я переживаю когда выставляю своих личных собак, мне проще заплатить и смотреть на них за рингом!
|
|
|
|
| |
Пост N: 248
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 23.10.07 17:16. Заголовок: Re:
Хеллада пишет: цитата: | Блэк Черри пишет: цитата: Может эта НО с другим ни в какую не бежит...... Ага , беременность наступила неожиданно.......... За 6 месяцев собак подготовить не смогли....... |
| Я так догадываюсь, речь идёт об Анжеле из Большого Камня. Она очень опытный хендлер и беременность ей ни капельки не мешает. И, может, действительно, нет там больше хороших опытных хендлеров...
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 18:17. Заголовок: Re:
Vitall За собственное мнение - пять баллов! За стиль написания - четверочка (оригинальненько, конечно, но смысл понимается сложновато) А вот за хамство и неуважение - можно и дисквалификацию схлопотать! А все таки если посмотреть на хендлинг не как на "воздух", а как на "зрелище"??? Ну с вашей же позиции критика. Ведь люди всегда платят за зрелище - концерт, театр, цирк, шоу, кино! А ведь каждый может сказать - и спеть я могу, и сплясать! Но вот почему-то одини учатся этому годами, чтобы стать профессионалами. А другие "сами с усами" И одним платят за качественное зрелище, а другие - "так, чисто для себя! Лишь бы мне нравилось!" Это все, конечно, сугубо личное дело каждого. Хотите народную самодеятельность - пожалуйста в ринг в кирзовых сапогах, и чтоб собак был в строгаче непременно! (да и такое можно увидеть у нас на выставках). А хотите красивое зрелище - это работа хендлера! Или учитесь хендлингу и занимайтесь со своей собакой. По общепринятым стандартам. А не по методу "так-сяк-наперекосяк - зато мне нравицца!!! а кому не нравицца - сами дураки!!!" Все-таки выставки - это уже сложившаяся система со своими правилами, и тут "в чужой монастырь со своим уставом не лезут"... Хотя, можно конечно бесконечно пытаться объяснять про "воздух"... Ваше личное мнение!
|
|
|
|
| |
Пост N: 558
|
|
Отправлено: 23.10.07 18:23. Заголовок: Re:
Ышшо б я с админом спорил... Одно тока - цели хамить не было вовсе. Но общее состояние благостности как то подразвеять - есть. Каюсь.
|
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 18:26. Заголовок: Re:
Vitall А ещё с вашей точки зрения, любые "собачьи" профессии это "воздух"??? Дрессировщикам тоже платят за воздух? И груммерам ? И, может быть, ещё и ветеринарам? Ну, если есть такие талантливые собаковладельцы, которые способны качественно самостоятельно выдрессировать своего питомца, и помыть-отфенить-подстричь-оттриминговать, да ещё и поставить диагноз и вылечить в случае болезни! А ведь когда то был придуман принцип разделения труда Давно это было, но ведь людям так удобнее. И качество услуг-товаров заметно выросло. Ведь никаких талантов одного человека не хватит делать разные действия одинаково хорошо. Это так, очередное лирическое отступление.
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 18:27. Заголовок: Re:
Vitall Давайте по теме продолжим. Я Вас внимательно слушаю. Уж больно интересно изъясняетесь
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 18:31. Заголовок: Re:
А давайте все-таки про хэндлеров
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 18:39. Заголовок: Re:
Vitall пишет: цитата: | Но общее состояние благостности как то подразвеять - есть. Каюсь. |
| А почему Вам кажется, что оно - ОБЩЕЕ? Ведь все в начале темы только и говорили про красивый показ собаки и красивый хендлинг! Неужели я не заметила, что кто-то из форумчан восхитился "подкрепившимся % " владельцем в резиновых сапогах или тому подобных? Или негатив здесь тоже надо обсудить - "Что такое ХОРОШО, и что такое - ПЛОХО?" Хотелось бы о ПРЕКРАСНОМ.......
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 18:47. Заголовок: Re:
|
|
|
|
| |
Пост N: 117
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 23.10.07 18:59. Заголовок: Re:
Kato пишет: Это Я!!!!!!!!!!!!
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 19:01. Заголовок: Re:
Не могу не сказать про нашу скромницу и умницу - одного из лучших хендлеров Дальнего Востока - Волошину Екатерину Ни слова про себя не скажет, а ведь имеет на это полное право. Вот он настоящий хендлер - ни одна собака не потеряется на ее фоне, а показана будет в самом лучшем виде. Молодец Катюшка! Пользуясь случаем еще раз говорю тебе СПАСИБО от всех нас!
|
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 19:02. Заголовок: Re:
ДЮЙМ-ОВ-КА 2-е с конца фото поражает масштабностью всех троих, но красиво. объясните мне, темной, что за порода?
|
|
|
|
| |
Пост N: 559
|
|
Отправлено: 23.10.07 19:10. Заголовок: Re:
Вода пишет: цитата: | Vitall А ещё с вашей точки зрения, любые "собачьи" профессии это "воздух"??? Дрессировщикам тоже платят за воздух? И груммерам ? И, может быть, ещё и ветеринарам? Ну, если есть такие талантливые собаковладельцы, которые способны качественно самостоятельно выдрессировать своего питомца, и помыть-отфенить-подстричь-оттриминговать, да ещё и поставить диагноз и вылечить в случае болезни! А ведь когда то был придуман принцип разделения труда Давно это было, но ведь людям так удобнее. И качество услуг-товаров заметно выросло. Ведь никаких талантов одного человека не хватит делать разные действия одинаково хорошо. Это так, очередное лирическое отступление. |
| Ну почему ж любые. Про ветов - вообще как то язык не проворачивается. Но все таки: ведь есть такое, что отдельно взятые высокоаккредитованные коновалы смотрят не на собаку, а на владельца. В смысле - сколько можно на ём подзаработать. И лечат соответственно. Полная некомпетентность - сколько угодно. Была ветеринарка рядом с корпусом мединститута (не на задворках центрального, где заправка напротив, а на Некрасовской, под мостом почти). Прикатил я туда щеника дратхаара. Всё как обычно. Всякая пакость случается на выходные. Собрался на выставку. Вышли за дверь. Собак выдает вынужденную стойку, характерную для чумки. Выставку - побоку. Галопом в больничку. Спец авторитетно отлечил от глистов (нос мокрый, глаза сухие), обозвал меня балбесом. В субботу принес собаку ему же - в виде тряпочки. Согласился - да, чумка. И такого - да немеряно. И не только у меня. Всё дело в степени шарового подхода. Дрессировка. Курс послушания в частности. Всё. Именно все (кроме одной темы) делается самим владельцем. Совсем не нужны помощники. Задача дреса - работа с владельцем. Его заставить работать. И работать правильно. Ну если 10 летний балбес нормально исиливает учебник, то взрослые тёти и дяди как бы и подавно должны ... На выходе фигу. Дяди и тёти энергично надеятся на дреса. Дрес курс послушания (до 9 месяцев должен быть готов и в очень приличном виде) может эту валынку тянуть лет по несколько. Примеров - да куча... По мне собак владельцу должен быть если не в радость, то хотя бы не мешать. Для этого работать обязательно. Самому. Иначе - а зачем тогда всё это дело. Рыбок проще тогда или хомяка. А что имеем: на прививку лень и содержать нормально лень. Чуть чего - к вету. Пущай проявит героизьм. Дрессировать самому - лень. К дресу. Его забота пусть будет. Триминговать лень - к грумеру. Чтоб РЧТ под пуделя жахнул. И чего совсем не пойму. Ежели в собака сам запихал послушку и получилось. Собак в быту не мешает, а способствует. Элементы специальности - осилил. И ринговую подготовку не осилить ? Да это 5 % от послушки в любом варианте.... Какое то кино и ненцы получается. Зачем при таком раскладе рассказы про любоф к братьям вашим меньшим ? Ежели - лень раньше родилась. Вот воздух и появляется ...
|
|
|
Ответов - 189
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|