Для того и сохраняли породу 3 тысячи лет, чтобы эти навыки были у САО в крови и учить этому не надо - собаки сами это умеют с рождения (должны по крайней мере). Никто же не учит чистокровную охотничью собаку загонять дичь? У нее это в крови. Да и общение подростков со старшими помогает быстрее проявиться рабочим качествам. А проверять способность давить волков по собячьим боям - это не правильно ИМХО. Волк и собака - разные животные и отношение к ним у собак совершенно разное.Это нам кажется, что волк и собака - одно и то же. Совершенно неправильное суждение. Все равно, что медведя с тигром сравнить. Уже писала, что нормальные отарные собаки давят волков, но других собак не трогают.
Да нет, не давят, скорее отпугивают. Если бы лучшие кобели очертя голову ломились в драку с волками, ни о каких СА сейчас речи бы не шло. Ну пусть изловит одного из стаи, пусть задавит, но при этом получит жесточайшие порезы, а при + 50 в пустыне, без посторонней помощи ему жизни - дай Бог неделя, сгниет заживо. ВОЛКОДАВ - это не порода, а скорее звание. Я знаю только одну породу, которая была выведенна исключительно для борьбы с волками - Ирландский волкодав.
Никто же не учит чистокровную охотничью собаку загонять дичь? У нее это в крови.
Nata, для того, чтобы охотничьи качества были у собаки в крови, ее предки должны проходить отбор по этим признакам. Не так ли?
Nata пишет:
цитата:
А проверять способность давить волков по собячьим боям - это не правильно ИМХО.
Так в этих боях тестируется не способность давить волков, а... психологическая готовность вступить в единоборство и сила духа. Поправьте меня, пожалуйста, если не права.
В этом году в Иркутске проводили наблюдения поведения собак в присутствии волка (бесконтактным методом). Т.е. смотрели реакцию собак на волка, который находится на одной территории с «подопытным».
Nata пишет:
цитата:
Уже писала, что нормальные отарные собаки давят волков, но других собак не трогают.
Думаю, не все так однозначно. Иначе, почему так непросто складываются отношения даже внутри «стай».
Александр Иванович, пустят ли отарные собаки на свою территорию чужака?
Человека или собаку? Если собаку - там целая процедура. Чужак должен пояснить, что претензий не имеет, и в случае приема (чаще молодых собак или вовсе щенов принимают легко ), еще долго будет пробираться по иерархической лестнице. А если кобель, с целью поджениться - получет такую трепку, что мама дорогая! Свои то матереющие кобели (да и суки) регулярно ставятся на место. А наблюдать со стороны - это же песня!!! Сколько изобретательности и с той и с другой стороны! И характеры какие разные!
психологическая готовность вступить в единоборство и сила духа.
Согласен. И тестирование на живого зверя - вещь полезная для селекции. У нас когда я работал на севере, в геолог. партии, лаек было штук 30, привезли убитого медведя, так половина - врассыпную, остальные - шерсть дыбом, а двое подошли и стали просто жрать мясо.
В этом году в Иркутске проводили наблюдения поведения собак в присутствии волка (бесконтактным методом). Т.е. смотрели реакцию собак на волка, который находится на одной территории с «подопытным».
Интересно было бы посмотреть на реакцию современных САО. Натали Дубровина пишет:
цитата:
психологическая готовность вступить в единоборство и сила духа.
Посетил болгарский сайт, предложенный на ветке, оч. приятные собачки. Прикольно читается: краткая биография: ZENA IZ BAZNOVA "3 CACIB" - и все! Коротко и доходчиво. Приятные собы, некрупные, но очень атлетичные. Красивые экстерьерно, очень узнаваемые. Иллюстрация, чего от САО хочет Европа - собак не крупных, атлетичных, экстерьерно ярких.
Совершенно в точку! Мой 1.5 годовалый Лачин начал наезжать на 6-и летнего матерого Егу - пределов джентльменства нет! Ега этого шельмеца, перевернет, потопчет лапами, поизображает пассы открытой пастью, убедится во вменяемости, и гордо идет прихрамывая на прокушенную лапу, за которую тот паразит успел его куснуть. А сам оказался наказан больше психологически. Воспитания хватает на два - три дня. Со зверем такое не прокатит.
Совершенно в точку! Мой 1.5 годовалый Лачин начал наезжать на 6-и летнего матерого Егу - пределов джентльменства нет! Ега этого шельмеца, перевернет, потопчет лапами, поизображает пассы открытой пастью, убедится во вменяемости, и гордо идет прихрамывая на прокушенную лапу, за которую тот паразит успел его куснуть. А сам оказался наказан больше психологически. Воспитания хватает на два - три дня.
Вот за 2-3 дня лапа заживает и воспитание в очередной раз будет опять мягким. Но если наезд будет смелее, то и трепка будет серьезней и запомнится на более долгий срок. Но насколько я знаю, в 1,5 года кобели уже серьезно начинают делить полномочия в стае и если содержатся в ограниченном пространстве, то жестокие схватки неизбежны. Нужно или больше пространства, или отдельное содержание.
Есть себе подобных? (с). Ох, простите, рекламный ролик вспомнился.
У меня до берди ризеншнауцер жил – собака с ярко выраженными охранными качествами. В ризенячьей юности, бывало, эти качества «включались» несколько раньше, чем система оповещения «свой – чужой». С возрастом произошла отладка, но в круг «наших» кроме членов семьи так никто и не попал, даже самые близкие знакомые. Изредка систему замыкало, срабатывал только мой «код доступа», да и то после выполнения ритуальных действий.
При этом Генрих был управляемый, я могла предотвратить атаку и отозвать его из поединка. Мы гуляли и занимались дрессировкой в компании знакомы и незнакомых людей и собак, участвовали в соревнованиях. Генрих был мил с нашими друзьями, ластился и, забавно щелкая зубами, выпрашивал лакомства. Он был зайчиком (Зая – так звали его «посвященные), но до определенного момента.
Как-то приехала в поля на дрессировку раньше всех, уложила собаку на выдержку, выставила из машины термос и ушла прокладывать след. По дороге встретила задержавшихся, предложила угощаться кофе, не дожидаясь меня. Дождаться друзьям все же пришлось – Генрих запретил прикасаться к "своим" вещам. И был настолько убедителен, что люди, не раз тискавшие его, облизывались на горячий кофе с расстояния в несколько метров.
Вот никак не было возможности объяснить чертам характера ризеншнауцера, что на свете есть еще «свои», мне подобные. Интересно а как отстроена система оповещения «себе подобный – зверь» у собак-территориальщиков с выраженной готовностью к единоборствам?
А «британские пастушки», которые «пасут» людей, кошек, стада собак, игрушки… К ним как относится? Игрушки не подобны овцам, но у подруги колли на апортировку даже в воде делает характерную стойку (и периодически при этом «тонет» - силен инстинкт)!
Что касается вопроса злобности к человеку у аборигенных собак - вопрос опять таки к Александру Ивановичу.
Nata пишет:
цитата:
Именно зверя, согласна!!!
Осталось только спросить мнения зверя насчет схватки с «азиатом» в ненатуральных условиях Или подходящую натуру найти
Натали Дубровина Пример с ризеном не совсем в тему. Собака охраняет вещи от посторонних людей и работает по вашей команде и хорошо работает. Вопрос по САО - проверка рабочих качеств на себе подобных, то есть САО или других собаках, а надо на звере. Любая собака видит разницу между зверем(волком) и собакой(не важно какой породы). Вот и назрел вопрос - а зачем вообще проводить бои между собаками как тестирование, если это в корне не верный подход? Вот и получается, что собаки выигрывающие собачьи бои с волком не могут справиться - объект не тот ( волк - не собака и поведение у волка другое и даже запах, а этот фактор для собак очень важен). Вывод - не нужно считать собак примитивными существами с определенным набором рефлексов, тем более САО , чей интеллект один из самых высоких среди всех пород собак. Они склонны думать, если хотите. Еще пример . Проверка охотничьих качеств у охотничьих пород. Для тестирования берется дичь определенного вида, а не курица, например. Если порода работает по утке, то нужна только утка. Зачем же у САО для проверки рабочих качеств используются собаки? Вот азиаты и привыкают "работать" с себе подобными( собаками) а не со зверем. Для лаек "медвежатников" проводят натаскивание именно на медведя, а не еще кого - либо. У-ф! Вроде подробно все написала.
Теперь можете ответить на вопрос, почему современные САО теряют свои исконно рабочие качества и не могут справиться с волком ( этот вопрос не раз здесь задавался). Хотя даже "справиться" это больше выглядит как отпугивание, угроза - и это действует на волка. Возьмите 2-3 натасканных на боях САО и поставьте их против одного волка. Что же будет? Я скажу что - если они сразу не убегут, то в порыве соперничества начнут драться между собой, а не с волком. Не туда идут заводчики, используют не те методы и в итоге результат плачевный. САО все больше становится асоциальной, неконтактной. Это мое ИМХО, как хотите.
Господа приморские азиатисты, что в Загребиз России никто с азиатами не поехал чтоль? Ну хоть кто- нибудь нам расскажите как наши азиаты там выставляються, или они завтра пойдут?
Nata , отличные и очень интересные мысли. Мне кажется, что устроить тест, проверки волкодава на волка нереален. Это будет выглядеть так же, как, например, охота зоопарковского леопарда на зоопарковскую же антилопу, в этом же зоопарке. Что будет общего с охотой в природе? Пойманный, а значит, уже затравленный матёрый волк в ринге с холеным волкодавом? Если это нормальный "азиат" и волк не из сказки, то исход поединка ясен. И, так же, ничего общего с реальностью. Опять - таки, охоту леопарда засняли профессионалы и показали всем. Защиту же стада волкодавами от волков, пока никто не запечатлел на видио, и не предоставил для всеобщего просмотра. А если, люди не видели работу волкодава в реальности, то и не могут придумать соответственного теста-проверки. Охота на волка и защита стада от него, разные вещи. А значит нужен и другой тест. (Если он, вообще нужен).
Проводить или не проводить бои между волкодавами? Вот, что думает по этому поводу собаковод из Европы Zoja CSOKOVA, SLOVAKIA: "Вeрнёмся к чaсто обсуждaeмым боям собaк. Остaнeмся eщё нa минуту в Срeднeй Aзии. Выше я описaлa бои кaк нaционaльную трaдицию. Однaко были врeмeнa, когдa с умeньшeниeм врeдитeлeй пaстухи тaкжe рeшили, что нe потребуется столько собaк. В Туркмeнистaнe собaкaм нe дeлaют прививок против бешенства, слeдовaтeльно, чaсто появляeтся бeшeнaя собaкa. Интeрeс к волкодaвaм пропaл, a в совeтскиe врeмeнa были оргaнизовaны их мaссовыe отстрeлы, интeрeсовaлись тaкжe их кожeй. Рaзумeeтся, стрeлки выбирaли сaмых крупных собaк, тaк кaк их очeнь боялись и могли из их кожи изготовить большe рукaвиц и шaпок. Можeт быть имeнно тогдa Туркмeнистaн потeрял большинство сaмых кaчeствeнных собaк. С остaтком собaк нaчaли обходиться кaк с мaтeриaлом для боёв. Только это нe были бои с цeлью выборa для стaдa, a бои зa прeстиж людeй. Ни чeмпионы, ни их потомство нe отпрaвлялись в стaдо, a нaоборот, от стaдa брaли собaк для боёв, что было их конeчной остaновкой. Нaчaлось использовaниe грязных способов подготовки собaк (допинг нaркотикaми, которых здeсь в изобилии. Только туркмeнский волкодaв являтся, в пeрвую очeрeдь, пaстушьeй сторожeвой собaкой - об этом нeльзя зaбывaть. Нa ринг eё привeл только и только чeловeк.Чaсто собaки бывaют умнee, чeм их влaдeльцы, и повeрьтe, что многиe вообщe нe хотят вeсти бой мeжду собой. В них ужe зaкодировaно, что нe могут быть рaнeны и вeсти бой нaпрaсно, a только при охрaнe и дeйствитeльной опaсности для стaдa и имущeствa. Чeловeк нaчaл нaрушaть их природный хaрaктeр. Этa кaтaстрофa принeслa огромный ущeрб породe волкодaвов.
А так считает собаковод из Туркмении Кяризов Г.: ..."- Собака, не способная постоять за себя, не имеет права находиться при отаре - так считали и до сих пор считают туркменские чабаны. Вот уже многие сотни лет пастухи Гарагумов ведут отбор волкодавов для охраны отары, на первый взгляд, странным и жестоким способом - стравливая их. Бои обычно проводятся весной и осенью во время стрижки овец и являются не просто развлечением в одинокой жизни чабана, а главным звеном в селекции животных, служащих для охраны скота от хищников. Такая селекционная работа над породой собак в течение многих веков позволила создать крупную и мужественную собаку - меджек ити."... ..."Главным условием распространения и сохранения породы собак остаётся создание в каждом городе рингов для боёв и выявление чемпионов породы. Мы ничего не придумываем заново. В Туркменистане есть этрапы Гушгынский, Тагтабазарский, Керкинский, Сарахсский, Какинский, Бахерденский, где каждый житель знал и знает своих чемпионов на ринге. Этими собаками, как правило, очень дорожат. Благодаря Ашгабатскому рингу были сохранены такие яркие представители породы, как Чёрный и Белый Екемен, Рыжий Екемен, Кара Келле, Аккуш, Тохмет, Старый Елбарс, Рыжий Елбарс, Гоймот, Акелла.
Сейчас у фирмы "Ахал юрт" немало представителей этих линий. Они прошли хорошую школу у чабанов, проверены на волка и на качество борьбы на ринге. Именно с ними мы занимаемся целенаправленной селекционной работой."
Пример с ризеном не совсем в тему. Собака охраняет вещи от посторонних людей и работает по вашей команде и хорошо работает.
Nata, Вы ошибаетесь Ризен охранял вещи и вверенное ему тело не только от посторонних, но и от хорошо знакомых ему людей. И без команды. Зачастую - как в примере с термосом - вопреки команде, т.к. должен был оставаться на месте до моего возвращения и отмены команды «Лежать», но переполз на несколько метров в сторону, чтобы предотвратить «кражу» имущества личностями, котором в другое время он выказывал всяческие знаки расположения. Просто Генрих был собственником по натуре, «куркулем», склонным к лидерству и готовым отстаивать свои интересы в драке с собаками и человеком. При этом потомок конюшенных пинчеров боялся мышей и брезговал наступать в навоз
А как Вам пример с колли, который тонет, потому что пастуший инстинкт «скручивает» его в характерную позу при виде «имитации» объекта пастьбы? Молодые сеттеры, которые обозначают голубей, т.к. чувствуют что-то такое в крови, но еще не умеют разбираться в дичи?
Nata пишет:
цитата:
Вопрос по САО - проверка рабочих качеств на себе подобных, то есть САО или других собаках, а надо на звере. Любая собака видит разницу между зверем(волком) и собакой(не важно какой породы).
Вот теперь Ваша позиция стала понятна А то я подумала, что Вы принципиально отказываете «азиатам» в возможности подраться с собаками, а не волками
Nata, я не являюсь сторонницей собачьих боев. Возможно в качестве теста (обоснованное количество единоборств в определенном возрасте) такие мероприятия и оправданы. И если это доказано необходимо, только уже по этой причине никогда бы не взяла собаку, которую нужно тестировать таким способом.
Не уверенна, что любая собака видит разницу между волком и собакой. Вам где-то встречались доказательства? Будьте любезны, поделитесь ссылкой
Nata пишет:
цитата:
Вот и назрел вопрос - а зачем вообще проводить бои между собаками как тестирование, если это в корне не верный подход?
Для того чтобы ответить на этот вопрос, думаю, нужно проникнуть в суть теста (не спорта!) дракой. Какие качества выявляются в поединке? Можно ли предположить, что собака, смело и охотно идущая в бой, с большей долей вероятности проявит эти черты характера и при встрече с волком? ИМХО, выявляется не способность справиться с волком, а… потенциал. Как в тесте со щенками: в ладоши похлопали, связки ключей побросали, реакцию посмотрели. Но не столь безобидно
Только нужно ли это нынешним САО, которых содержат и разводят в современных условиях, когда требованиях к собакам иные, нежели на исторической родине?
А как Вам видится проверка рабочих качеств у собак, претендующих на звание отарных? Думаю, самая достоверная – отправлять «подопытных» для работы на натуру. И если сумеет влиться в стаю, сработаться и выжить – значит, проверяемые качества в наличии.
Еще пример . Проверка охотничьих качеств у охотничьих пород.
Если не ошибаюсь, то при бонитировке охотничьих собак засчитывается «главный» диплом по основному виду добычи и бонусы за «многопрофильность» Испытания и соревнования пастушьих собак проводятся по всему, что движется – от гусей до коров. Потому что
Nata пишет:
цитата:
не нужно считать собак примитивными существами с определенным набором рефлексов
Nata пишет:
цитата:
Теперь можете ответить на вопрос, почему современные САО теряют свои исконно рабочие качества и не могут справиться с волком ( этот вопрос не раз здесь задавался). Хотя даже "справиться" это больше выглядит как отпугивание, угроза - и это действует на волка.
Возможно потому, что партитура современных САО так и не прописана внятно, не решен спор о роли, которую «азиаты» должны исполнять в современных интерьерах, и даже сущность породы (породы ли?) не ясна. Кто он, современный «азиат», наследник и продолжатель традиций предков или новая порода, которая формируется на наших глазах?
Что касается отпугивания волков Nata, пожалуйста, не отказывайте и волку в наличие ума. Ему приходится выживать, зря на рожон не полезет. И если серого отпугнули собаки, или собаки хороши, или волку не так уж нужно было, чтобы идти на риск.
Nata пишет:
цитата:
Возьмите 2-3 натасканных на боях САО и поставьте их против одного волка. Что же будет? Я скажу что - если они сразу не убегут, то в порыве соперничества начнут драться между собой, а не с волком.
Не знаю, что будет Мне вообще претит натаска на бои любых собак, не только САО. Но интересно, почему Вы считаете, что они сразу убегут или начнут драться между собой
Отправлено: 10.06.07 19:19. Заголовок: Клуб Кинология
Саша привет ! сколько не пробую не могу отправить фотографии. Написано скопируйте в своё сообщениеподходящий код:это что за код. Прислали фотографии с Москвы, хорошие собачки, но не подписаны кто есть кто.
Можно ли предположить, что собака, смело и охотно идущая в бой, с большей долей вероятности проявит эти черты характера и при встрече с волком?
Именно это и предполагают те, кто стравливают собак. Но ведь при этом нарушены основы дрессировки. Собаку сначала натаскивают на один объект, а потом предлагают другой (если вообще предлагают). Или таким образом хотят добиться реакции собак вообще на все объекты, напоминающие внешне волка. Только забывают при этом, что у собаки обоняние главнее зрения. А сорее всего как пишет Zor бои придумали люди для потехи и обставили это "благородно" как тестирование Натали Дубровина пишет:
цитата:
Но интересно, почему Вы считаете, что они сразу убегут или начнут драться между собой
У бойцовых собак психика неуравновешенная, они не способны самостоятельно принимать решение в стрессовой ситуации. Волк - это для них нечто новое и опасное (стресс) и реакция принимает крайние формы - отступление или привычное поведение вблизи другой собаки - драка. Короче, просто породу испортили. Теперь сплошь и рядом САО - малоуправляемая собака с высоким, работающим на собственные нужды, интеллектом. Внешне очень красивая благородная собака с "черным омутом" в голове. Натали Дубровина пишет:
цитата:
не решен спор о роли, которую «азиаты» должны исполнять в современных интерьерах, и даже сущность породы (породы ли?) не ясна.
А порода как была изначально создана для сопровождения и охраны стад, так и должна использоваться. И не нужно ее двигать в город, садить на цепь и т п. Ничего хорошего из этого не выйдет. Или мы получим совсем другую породу
А порода как была изначально создана для сопровождения и охраны стад, так и должна использоваться. И не нужно ее двигать в город, садить на цепь и т п. Ничего хорошего из этого не выйдет
А куда же деть всех собак то? Назад в СА??? А кавказцев на Кавказ? А басенджи в Африку,потому как они не диванные собачки и львов у нас нет? И этот список можно продолжить.
Валькирия 1 Если басенджи можно держать в квартире, то ни САО, ни КО - не для квартиры. Это нужно помнить заводчикам. Кстати, почему-то во всем мире заводчики придерживаются мнения, чтобы использовать рабочие породы по назначению. Только у нас в стране экспериментируют.
Nata Но если посмотреть историю басенджи,то увидим что они использовались для охоты на львов! Рабочая собака. Nata пишет:
цитата:
ни САО, ни КО - не для квартиры
Ну это понятно,но почему на цепи то нельзя держать? А кого использовать для охраны частных домов? Меня эти породы больше всех устраивают по своим охранным качествам.
Здравствуйте, уважаемые форумчане! Позвольте вмешаться в тему. Я счастливая обладательница САО и очень страстная поклонница своей породы. У меня по ходу прочтения постов появились противоречия.
Nata пишет:
цитата:
Именно это и предполагают те, кто стравливают собак. Но ведь при этом нарушены основы дрессировки. Собаку сначала натаскивают на один объект, а потом предлагают другой (если вообще предлагают). Или таким образом хотят добиться реакции собак вообще на все объекты, напоминающие внешне волка. Только забывают при этом, что у собаки обоняние главнее зрения. А сорее всего как пишет Zor бои придумали люди для потехи и обставили это "благородно" как тестирование
Уважаемая, Nata ! У Вас всё смешалось в кучу "люди-кони". Есть достаточно большая разница между тестовым испытанием и просто боями. Цель тестирования САО - проверка его характера, силы Духа. Тесты достаточно часто не заканчиваются дракой. После соблюдения ритуалов, кобели просто с достоинством расходятся, при этом знатоки поведения Азиатов могут многое увидеть и оценить поведение. Перед таким тестом часто собак вообще НИКАК не готовят, ни о каких натаскиваниях речи не идет, это всё уже из другой области. Необходимо определиться о чём разговор о боях, либо о тестировании. Кобель просто обязан уметь постоять за себя. Если он этого не может сделать, то и к отаре его пускать нет смысла, тк волк не собака, что бы ему противостоять необходимо иметь этот самый Дух и силу характера. Опять же лишь сильнейший или достойный имеет право оставить потомство. И лишь после тестирования с себеподобными можно (ИМХО) перейти к тестированию на волка, сначала к бесконтактному. Ну, если развивать мысли далее, то уйдём совсем в дебри. Для начала нужно с одной ситуацией разобраться, а потом уже к "серым" переходить. Другая сторона медали в том, что способность вести поединок с волком и побеждать его в городах не востребована и отбор идет по другим критериям. САО, как и КО великолепные охранники и именно это эксплуатируется. Но, если хотим сохранить породу, тесты необходимы, если хотим вывести другую, то давайте называть вещи своими именами и не приплетать звание "волкодав" ко всем САО и КО, это звание еще заслужить нужно, опять же моя сугубо личная ИМХА. Может получился немного сумбурный пост, но если что-то непонятно, с удовольствием поясню свои измышления на эту тему. С уважением, Юлия.
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 1586
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
[/img]
Или подходящую натуру найти 
Испытания и соревнования пастушьих собак проводятся по всему, что движется – от гусей до коров. Потому что 
Мне вообще претит натаска на бои любых собак, не только САО. Но интересно, почему Вы считаете, что они сразу убегут или начнут драться между собой 
Саша привет ! сколько не пробую не могу отправить фотографии. Написано скопируйте в своё сообщениеподходящий код:это что за код. Прислали фотографии с Москвы, хорошие собачки, но не подписаны кто есть кто.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума