Отправлено: 06.10.12 11:55. Заголовок: ЭО (электроошейник) - что это и для чего он нужен. (продолжение)

Я уже давно слышала об электроошейнике, но всё не решалась приобрести его. У меня два голдена, с младшим я проблем на прогулках не испытываю, а вот со старшим (ему 3,5 года) проблем было очень много, он сам себе на уме. В сентябре я со своими собаками ездила в кинологический лагерь "Морпес", там и решилась под руководством инструктора Шевцовой Ирины попробовать ЭО на своей собаке, сказать, что результатом я довольна, это просто ничего не сказать. Теперь прогулка с собаками превратилась в удовольствие.

 Отправлено: 03.10.13 04:15. Заголовок: Vitall пишет: Дело ..

Vitall пишет:

цитата:

Дело в ветке - там люди делом занимаются.

Вы, собственно, о какой ветке говорите - можно ссылочку? Хочется посмотреть и на ветку, и на людей, которые делом занимаются.

Vitall пишет:

цитата:

Я когда током - это херачу.

Абсолютно верно. Имея в руках совковый еще девайс (их у нас в Москве один талантливый алкоголик-самородок в гараже паял - спился уже бедняга, умер... ), да еще при полном отсутствии понятия как им работать - именно так и получается. О чем и речь - отстал ты уже лет на 20 и в дрессировке вообще, и в использовании ЭО в частности.

У нас через Морпес прошли уже сотни две человек за 4 года. Из них половина примерно - обучалась работать с ЭО, и умеет им работать значительно лучше, чем ты вообще можешь себе вообразить. Так что опоздал ты с советами, не нужны они никому...

Переживания твои понятны на эту тему - авторитет упал, никому ты стал не интересен. Ну хоть как-то пытаешься к интересным темам примазаться, чтоб на тебя внимание обратили. Обращают, конечно, как на воняющую кучу дерьма, которую обойти хочется чтоб не вляпаться.

Нападки твои на Морпес - это слон и Моська... больше 200 человек, которые видели и дрессировку нормальную, и инструкторов достойных - и против них один-единственный виртуальный дрессировщик, которого живьем-то ни его самого, ни собаку его никогда не видели даже на фото...

К доктору, правда, сходил бы... может успеешь еще процесс полного распада личности притормозить...

 Отправлено: 03.10.13 08:49. Заголовок: olreg67 пишет: и ух..

olreg67 пишет:

цитата:

и уходить могут далеко от хозяина. В этом их плюс, а не минус.

Не - ну продолжай: они очень хорошо чистят помойки и пыжут кого нипопадя аж на другом конце города. При этом решают демографическую программу - давят их машинами постоянно. Мало какой лайк в городе - особенно хорошо и самостоятельно уходящий далеко доживает лет до трех.
Я не удержусь: не тупи. Не, не так: НЕ ТУПИ. Вот это - минус. Огромный минус. Для ездовых - в любых случаях. Для охотничьих - почти во всех - вопрос только - насколько далеко. Найденный охотничьей лайкой за 3 км кобан и за 5 км остановленный - так же далеко для охотника, как на луне ... не добежать туда. Более того - бегающая в охотугодьях самостийная шобла лаек - подлежит отстрелу, как толпа бродячих ...

В КАКОМ МЕСТЕ ХОРОШО - ТОЛЬКО В ТУПОЧКЕ У ТЕБЯ? Не пиши ничего - люди веть читают и некоторые верят этому твоему бреду ...

 Отправлено: 03.10.13 08:57. Заголовок: Belka пишет: Вы, со..

Belka пишет:

цитата:

Вы, собственно, о какой ветке говорите - можно ссылочку? Хочется посмотреть и на ветку, и на людей, которые делом занимаются.

шар разуй и усмотри на какую ветку твоя подельница ссылается ... не нервничай так. Твои дивайсы кто надо купил уже. Я ж специально выждал, чтоб не мешать торговле ... и нинада ничего про дрессировку за последние лет 30 ... ты и тогда под стол ссала и теперь так же далека, как лайка убегает ...

 Отправлено: 03.10.13 10:34. Заголовок: Vitall пишет: и усм..

Vitall пишет:

цитата:

и усмотри на какую ветку твоя подельница ссылается ...

Я так понимаю, что кто не с Вами, тот против Вас. Ну тогда и я выскажусь:
1. Ещё раз говорю, что эта ветка создавалась для обмена знаниями и опытом.
2. Никакой рекламной акции здесь не проводится.
3. Начали Вы не плохо, я даже вчитывалась в Ваши посты, что бы уловить Вашу мысль, но чем дальше в лес, тем больше дров.
4. На этот форм заходят и дети, так что выбирайте выражения.
5. Ну а если Вы действительно дрессировщик, то подскажите как мне быть:
У меня голден (кобель) Скрытый текст

с ним не пользуюсь ЭШО

, пока у меня с ним есть визуальный контакт, он меня слушается Скрытый текст

дважды команду не повторяю

, но когда он далеко за каким-нибудь бугром, то он делает вид, что не слышит ни меня ни моего свистка. Я пришла к выводу, что придется и к нему применить ЭШО. Если Вы можете предложить мне другой действующий способ контроля над ним, то я буду Вам признательна. А пока я вижу только агрессию с Вашей стороны, но при этом Вы не отрицаете работы с ЭШО.

 Отправлено: 03.10.13 10:52. Заголовок: Vitall пишет: Тольк..

Vitall пишет:

цитата:

Только что ЭШО как то так интимненько обозван ЭО

Да какая в жопу разница.

Vitall пишет:

цитата:

Дело в ветке - там люди делом занимаются. Вы - саморекламой и рекламой товара.

И что? Мы тем же самым занимаемся. И иногда вместе с ними. Что мешает во время тренировки по ЕС заниматься послушкой?

Vitall пишет:

цитата:

Главное приехайте, а там мы вам покажем и расскажем. А чтоб это дело не показалось разводом - мы шас друган-подругу и наблагодарим. А тему назовём - "что такое ЭО и как его использовать" ... и НИНАДА ТУТ В ТЕМЕ ПРО ДРЕССИРОВКУ. Это эксклюзив концлагеря у моря: за дармовые деньги ...

Ты дуру-то не гони! Я никому никакой не друган. Я был в лагере в этом году в первый раз, и заплатил за него на ровне со всеми. А ты зайди на шамора.инфо и посмотри сколько стоит только одно проживание на б/о Шепалово, и сравни с ценником за Морпес. В каком месте дармовые деньги? И не поверишь, поеду в следующем году снова. И не тебе тут судить людей, которые туда едут и зачем им это нужно. Если, кому-то это дорого, тем предлагалось, жить в палатке бесплатно. И такие, не поверишь, были. И кто ты такой вообще, чтобы считать чужие деньги? И что? самая дешевая нарта для ЕС стоит 40 тыр, велик более менее 15 тыр, плюс снаряжение для собаки и для себя. Это тоже дорого, и что дальше? Да, ЕС это в принципе дорого, это ни от кого не секрет. Люди поэтому и объединяются, скидываются, покупают оборудование на общак, если индивидуальное не по карману. Главное иметь желание и цели. Кто-то кормит объедками со стола, кто-то Ориджином, это личное дело каждого.

Vitall пишет:

цитата:

Из вас всех кроме благодарностей про успехи ни от кого ни слова ...

И что дальше? Что мне этим людям писать, если то, чему они меня учат - работает?

Vitall пишет:

цитата:

Я конкретно издеваюсь над вашим полным незнание основ дрессировки.

Чувак, в каком месте ты свои знания показал?

Vitall пишет:

цитата:

Я когда ТЫ и вы - тогда ласкаете

Ну по сути да. Всю дрессировку, я хвалю собаку и даю лакомство. Иногда корректирую воздействием, на слабых уровнях, где никакой боли собака не испытывает. И если ты постоянно хреначишь собаку высокими уровнями, то ты идиот. И не надо тут впаривать, что там встроенный электрошокер Я как инженер, хорошо разбирающийся в электронике, уже давно на роботе досконально протестил все, что можно в своем ошейнике. И прекрасно знаю все его параметры на каждом уровне, и что там происходит с точки зрения физики.

Vitall пишет:
Vitall пишет:

цитата:

от вас то только идиотское обсуждение процесса вбивания "в ездовую лайку команды сидеть из движения при помощи ЭО". Я даже не спрашивал. А НАХРЕНА ЭТО НАДО??? Чтоб нартами на спину наехало??? Или это такое развитие команды остановки - которых всего две, но на практике реализации и одной достаточно? Абсолютно никому не нужная команда и потому ничем не обоснованное применение электротока ... ласковое такое оглаживание.

Опять же кто ты такой, чтобы судить зачем мне команда сидеть из движения. Какая тебе разница? Если я захочу, научу собаку брейкданс танцевать на голове, тебя это не будет касаться вообще никаким боком. Я и только я ставлю себе цели, и обращаюсь к профессионалам, чтобы меня научили методам их достижения. Если их методы не работают, обращаюсь к другим профессианалам более высокого уровня.

цитата:

А про то где купить и какие вы чёткие убрали.

Как это убрали. Я хочу знать, где купить. И пусть люди тоже знают, а то не дай бог полезут искать на фарпосте :)

 Отправлено: 03.10.13 10:57. Заголовок: Vitall пишет: Не - ..

Vitall пишет:

цитата:

Не - ну продолжай: они очень хорошо чистят помойки и пыжут кого нипопадя аж на другом конце города. При этом решают демографическую программу - давят их машинами постоянно. Мало какой лайк в городе - особенно хорошо и самостоятельно уходящий далеко доживает лет до трех. Я не удержусь: не тупи. Не, не так: НЕ ТУПИ. Вот это - минус. Огромный минус. Для ездовых - в любых случаях. Для охотничьих - почти во всех - вопрос только - насколько далеко. Найденный охотничьей лайкой за 3 км кобан и за 5 км остановленный - так же далеко для охотника, как на луне ... не добежать туда. Более того - бегающая в охотугодьях самостийная шобла лаек - подлежит отстрелу, как толпа бродячих ...

Чувак, ты прикинь!!! Вот тут я с тобой согласен! Твоя правда! И об этом должен предупреждать каждый разведенец, своих покупателей! :) А то, потом: "они чистят помойки и пыжут кого нипопадя аж на другом конце города. При этом решают демографическую программу - давят их машинами постоянно. Мало какой лайк в городе - особенно хорошо и самостоятельно уходящий далеко доживает лет до трех."

 Отправлено: 03.10.13 11:01. Заголовок: Так как они становят..

Так как они становятся отказниками, или на них просто забивается болт. Так как при покупке собаки, новым хозяевам никто не рассказывал что, чтобы их собака стала послушной и управляемой, и чтобы "и уходить могут далеко от хозяина. В этом их плюс, а не минус." стало реально плюсом, с ними нужно долго и упорно работать!!! Вот, что я имел ввиду :)

 Отправлено: 03.10.13 11:11. Заголовок: akselgrand пишет: с..

akselgrand пишет:

цитата:

с ними нужно долго и упорно работать!!!

И как раз таки электроошейник помогает "долго" сократить, а "упорно" облегчить. Это чисто из моего опыта, никакой рекламы :) При этом собака забывает, что такое поводок и получает удовольствие от жизни :) Ну по крайней мере у меня так :)

 Отправлено: 03.10.13 13:38. Заголовок: akselgrand пишет: И..

akselgrand пишет:

цитата:

И если ты постоянно хреначишь собаку высокими уровнями, то ты идиот.

вот ты мальчик или таки девочка ... прочитай что я написал про практику использования - потом повторяй тексты твоих гуру или кидайся в бой. Как попрет ...

 Отправлено: 03.10.13 13:45. Заголовок: akselgrand пишет: Т..

akselgrand пишет:

цитата:

Так как они становятся отказниками, или на них просто забивается болт. Так как при покупке собаки, новым хозяевам никто не рассказывал что, чтобы их собака стала послушной и управляемой, и чтобы "и уходить могут далеко от хозяина. В этом их плюс, а не минус." стало реально плюсом, с ними нужно долго и упорно работать!!! Вот, что я имел ввиду :)

Нет в этом плюса. Как ив посадке из движения. Есть просто амбиция владельца - захотел и сделал. Вот это - Плюс.
Но вот это:
olreg67 пишет:

цитата:

Хаски не будет безропотно, как овчарка, подчиняться командам-это умное, имеющее собственное мнение животное.

- ПОЛНОЕ ГАВНО. В зооспасениях море отказников от владельцев поверивших этому бреду. НАХРЕНА СОБАКА С СОБСТВЕННЫМ МНЕНИМ? Одно мнение должно быть - мнение владельца которое должно быть исполнено.Зачем мне думающая сама собака - которая думает думу - а не навалить ли на команду этого тупаря и не реализовать ли способность к балёким убеганиям ...

Я устал смеяться ... не нужен лагерь для ЭШО. И для дрессировки не нужны супер спецы. Нужно желание и умение читать. Пока ... с новым годом вас.

 Отправлено: 03.10.13 13:46. Заголовок: Vitall пишет: aksel..

Vitall пишет:

цитата:

akselgrand пишет:  цитата: И если ты постоянно хреначишь собаку высокими уровнями, то ты идиот. вот ты мальчик или таки девочка ... прочитай что я написал про практику использования - потом повторяй тексты твоих гуру или кидайся в бой. Как попрет ...

Так вот засрал тему, хрен найдешь теперь.

 Отправлено: 03.10.13 14:14. Заголовок: Ну насчет кто срал п..

Ну насчет кто срал поспорил бы, но мне впадлу. И про умение искать у меня тоже есть мнение. А про почитать - читай. Даже можешь в конце каркнуть - что всё не так. Мне похер, главное прочитал если - то в голове чтонить останется ...

Я - не заинтересованное лицо. И не только лицо .... я не фарцую дивайсами и собаками. Поэтому мне - верить можно. ЭШО - не панацея от всех бед.
При правильном раскладе ЭШО не нужен ... другое дело, что правильно - кто ж с первого (второго, третьего, .... пятнадцатого) то делает. Как правило для начала верят заводчкам и знатокам породы (про самодрессируемость и впитываемость послушки из воздуха). И не только - особенно интересна тема про "этоникакаятотам вам овчаока, чтоб в рот заглядывала чтоб ей покомандовали. Это вам - сама принимает решение и всегда исключительно верное" - что в переводе означает - воспитание вместо дрессировки. В смысле ждём лет пять, пока соба самореализуется .... а потом - в хорошие руки. В будку. К ебеням куда - лишь бы не срало дома, не жрало своих и не убегало на улице ...

вы ж понимаете, что можно обойтись без экзотики. Если с детства заниматься дрессировкой а не воспитанием. И занавесить на зоопсихологию. А почитать основы дрессировки. Не выборочно. А от "а" и до последней странички .... В смысле без лопатой по морде. Вот - ЭШО - это лопата. Тонкость только в том, что собак никак не связывает удар этой лопаты с хозяином. Само прилетает ... как удар сутьбы .... и в этом - существенный плюс.
... есть и минус. Который заключается в шаловливых ручках давильщика на кнопки. Именно поэтому есть достаточно жесткие основы применения этого дивайса. Но об это позже ... когда Белка доторгует свой последний ящик итальянских лопат за очень дополнительные деньги .....
... так вот. Про основы применения ..
1.ЭШО - не агрегет для дрессировки. Но средство корректировки .... иными словами для пользование гаджета необходимы уже готовые рефлексы. Причем на неплохом уровне ... например: команде "сидеть" с нулевого уровня приступать с этой штукой не стОит ... а вот подлечить внезапно возникшую глухоту и слепоту при отработке оной команды жестами и метров с 15 - запросто. И получается чудесно ...
2. Вот то что написано про недельное ношение дивайса на шейке перед применением - полная лажа. Месяц. Не меньше. Причем не абы как а перед гулянкой одеваем, чтоб радостно было ... и дома тоже носим иногда. Про пульт все проще ... оно и из кармана работает нормально. Или носим вместе с поводками-намордниками, чтоб все эти дела были своеобычны ....
3. Степень воздействия ... у каждой собаки свой уровень ощущания слабых сигналов. Вот начальный воспринимаемый найти нужно аккуратненько и запомнить. Это на улочке на выгуле с нулевых начинаем ... как замечаем задумчивоть - вот это оно и есть .... Еще - в дождь у волосатых обормотов разряд запросто проскакивает по волосам с контакта на контакт. А собака не берёт - жрет, подлец гнилую рыбью голову - и еще смотрит с уважением - спасибо типа папа, уважил. А папа жмёт как угорелый ... и проверять самому не надо. Я совал и жахнул в дождик - аж кепка задымилась ...
4. Направления применения - всего два:
- жесткая корректировка (команда стоять, попытка побега, жранье говен),
- мягкая корректировка - ускорение выполнения команд (лечение прогрессирующих глухоты и слепоты).
Вот с первым нужно изначально определиться - какие команды нужны именно в безоговорочном исполнении. Их не нужно много, потому как .... ну об этом после. Это которые обязаны спасти жизнь и здоровье вам, собаке и случайным людям ... остальное не так важно, но получасовое махание руками - и при этом засранец нагло смотрит в сторону и команду лежать выполняет после 20 взмаха причем медленно и печально - согласитесь нервирует ...
Так вот. Понадобилась мне эта штука для кобалька НО годовалого. Всё бы ничего с ним, но была приобретена куча заморочек:
- устойчивое невыполнение команд "ко мне" и "стоять",
- всё это на фоне дикой любви к детям.
Команды чучуть были. Даже была иллюзия аппортировки - но не более ....
.... дело в том, что команда "ко мне" - не критично. Если команда "стоять" выполняется всегда ... более того, преждевременный переход от остановки к другим действия - существенная ошибка дрессировки. Имеет смысл достаточно долго после остановки подходить самому, переключать на себя внимание (хорошо стоять, гладим), а вот потом уже - рядом ...
.... как первоначально отработать команду "стоять" - не стану , как бы к теме не относитсяю А вот с уже готовым рефлексом работаем просто - важно вертеть головой и увидеть не позже собаки то направление, куда оно собралось ломануть - на разгон игрищем детей, к течной суке, харю бить самостийно - не суть важно... Важно не прошляпить момент даже не начала движения, а когда собак увидет и только задумает рвануть вот в этот момент орем "стоять" - а собаку пофик (но команду он слышал) и он рванул - вот тут и давим. Не надо начинать с мелочей - мочим на пределе...

Почему низя иначе (особенно вначале). Собак в разгоне забега и в самом деле трудно отвлекается, а удар в этот момено запросто может быть связан с объектом вожделения (на куда рванул - от того и прилетело) ... были случаи когда собака аж валило - но оно добежало и мордобой случился ....

Со жраньем говен примерно так же ... команда фу - в данном случае вспомогательная. Иными словами - она только обозначает настроение хозяина на то, что жрать - низя. Т.Е. - даже при неподанной команде фу - жрать нельзя. Поэтому - дубасим сначала после команды, а потом и вообще без неё - но лучше знать где чего лежит и в этих местах бдить особо - сожратые говны откатывают всю работу в начало, только жрёт с утроенной скоростью ...
по большому счеты этих двах команд достаточно для спокойной жизни (точнее - даже одной) .... про мягкую корректировку позже ....

про ценник - может я и не прав: собак у каждого для своего. Если к примеру для понтов за очень дополнительные деньги - то и дивайсы должны соответствовать. Иначе что это за хрюнендальф за пару-тройку штук евриков, если у него поводок за 1000 рублей, ЭШО за 4 штуки и ошейник без стразиков - полное фуфло а не бельгиец ....
пока время есть:
задачи тут две - собственно корректировка и не выглядеть придурком в процессе. Поясняю - на Баляйке в парке есть сильно обкредитованная тётечка без комплексов, которая орет команду лежать так, что менты (пардонте - полицаи) падают и боятся отползать, потому что орёт она это дело раз 15 подряд. Как впрочем и команду рядом .... кобелю в общем то пофик. ...

С рядом дело довольно поганое. Без ЭШО или приходится кажды 15-20 сек дергать за поводок, или каркать команду, или пинать в жопу. Или комплексно. И это при том, что собак вполне команду усвоил .... просто оно отвлекается на всё подряд и эти все подряд раздражители сильнее полученной 20 сек назад команды ... страшного в этом ничего нет. Раз порода така возбудимо легко(возможно). Но со стороны выглядит поидиотски и нога болит ... почемуто попадания случаются в коровью кость на жопе и всегда подъемом ... так вот - лечится простенько. Как только собак отвлекается (в сторону задвигается, тормозит, ускоряется) начинает каждую секунду давить самым слабым уровнем восрпиятия. После 3-4 толчков - уровень повышаем на 1, потом дальше, пока собак не поправится ... По первости приходится голосом команду напоминать. Потом нет. Важно, что как только желаемое выполнено - прекращаем давить. Сразу ....
С выполнением команд так же. Каркнули к примеру "лежать" - в луже и на улочке. Как только задумалось, утратив зрение и слух - начинаем мерно и уверенно. Без повторов команды - как начало выполнять прекращаем. .... вот как давить, если 300 уровней воздействия - не знаю. Навыки баяниста помогут??
и еще. Без чего рассказ не будет полным (хотя и так ясно, я понаписал основы - в каждом случае можно говорить долго и убедительно, а делать и того больше).
1. Есть такой постулат, держателям многих дресплощадок, на которых никогда ЭШО не используется, а строгий ошейник и того реже - непонятный: без отработки команды методом принуждения её безоговорочное выполнение не может быть гарантировано. Поэтому стоит определиться - чего надо, а чего нет так вот отрабатывать. Особенно если собак псевдослужебный диванного предназначения. И эти безусловные навыки понадобятся только чтоб здать очередной норматив ... повторю - один-двах-трях ... и того для обычной жизни многовато. Так вот - пользование ЭШО как инструмент метода принуждения - из всех инструментов наименее чреватый для собаки (если грамотно и без тупого фанатизьму). И - повторюсь, собак его никак не связывает с дрессировщиком. Нет негатива, в отличии от пинка в гудок к примеру, направленного на владельца ноги ...
2. Ну и породные особенности учитывать придется. С учетом россейской правды - умения из любой породы выработать ублюдка с "пьсихикой отличной от других". А именно - есть дико оптимистично настроенные представители (лайки, терьеры, немцы по большей части и не только), которым пендальф - только ускорение. Оне уже в воздухе квостом вертят - "чего, хозяин, делать то?". А есть к примеру доги, которым пмнок хозина - это повод к мучительной смерти от безысходности (хозяин не любыть). Так что
- думайте чего делаете,
- и думайте до того как давить начали
- и сорок раз подумайте - - а оно надо?
.... да. Смысловое.: обкредитованные тётечки новаторскую тему усиленно пропихивали на своих четырёх с половиной листах - что прямо с детства эту штуку пользовать и надо. Так вот. НИНАДА. Даже в армейских нормативах на отработку курса послушания отводится 9 месяцев. Активная дрессировка - месяцев с 3,5. Раньше только мелочи и дрессировка ситуативная, скорее похожее на просто общение .... итого имеем 5,5 мес. Мало. Очень мало для выработки более менее устойчивого рефлекторного поведения .... да и незачем мелкого током херакать. Если к примеру изначально не вводить в курс обучения ошибки. Например раннее гуляние без поводка ... а если с ним - и до отработки того, что я писал ранее не рисковать свободным выгулом - ТО ЭШО ТУПО НЕ НУЖЕН. Не понадобится он .... потому как поводок - тоже инструмент принуждения. Ничем не хуже ЭШО ... да и ненаделал еще щенок ничего, за что его так жахать надо ... применять на ребенке - верх скотства. И полное на мой взгляд, расписывание в профессиональной дрессировочной тупости и непригодности ... от так. Адьёс амигас. Если чего еще вспомню - враз опишу.

 Отправлено: 03.10.13 14:17. Заголовок: даже если вспомню - ..

даже если вспомню - не напишу. Пашли вы .... надоели ...

 Отправлено: 03.10.13 14:22. Заголовок: шар разуй и усмотри..

цитата:

шар разуй и усмотри на какую ветку твоя подельница ссылается ... не нервничай так.

Никто кроме тебя не нервничает. Все, как раз, спокойны и общаются корретно. Только ты впадаешь в длительные истерики... С кучей постов и бредовым смыслом.

Ветка по ЕС, как и ПримЦЕС существует оч. давно. Работа идет давно и постоянная))). А этих собак регулярно видят на соревнованиях, мероприятиях,в походах, в лагере и на тренировках.Посмотри в последнем ролике на ветке . Их никто не скрывает . А вот ТВОЮ работу не видел никто. Не воочию, не даже на картинке.

Ребята начали заниматься самостоятельно на Спутнике-это здОрово! Я про ветку, где ты демонстративно отписался ... Повеселил от души сейчас))). Работать начали ребята недавно . И надеюсь, они покажут себя достойными соперниками на трассе и добрыми товарищами по жизни .

А то, что ты саморекламой называешь... Так не пиши бред и никто не будет тебе отвечать "саморекламой". Видишь ли, Дорогой, я привыкла говорить и писать только то, в чем уверена и то, что проверено ПРАКТИКОЙ (ни на одной!)собственной собаке. То, что пишешь ты... Фразы из старых пыльных учебников. Ты ТЭОРЭТИК... Не знаю, что там ты с овчаркой можешь (собственно, овчарку не уметь воспитать-это нонсенс ), но в лайках профан полнейший. И пишешь сказочную чушь.

цитата:

Вот это - минус. Огромный минус. Для ездовых - в любых случаях. Для охотничьих - почти во всех - вопрос только - насколько далеко

Да. Минус, когда НЕ умеешь.
Придется вновь саморекламой заняться и объяснить тебе, что значит

цитата:

"и уходить могут далеко от хозяина. В этом их плюс, а не минус."

Как малышу в песочнице объясняю... На доступных твоему пониманию (надеюсь!) примерах. Потому как, ты, в принципе, не улавливаешь о чем речь. Ноль практики-результат твоих неумных постов.
И если ты ходил на яхте, то поймешь о чем я сейчас скажу... В тумане без проложенного на карте курса и компаса ты не выйдешь со 2речки точно на ...пирс на м. Песчаный,например... Либо с Тавричанки (это не про килевую яхту сейчас, ибо там мели) в Спорт гавань... Не выйдешь даже просто под движком и по прямой (в ночи, например). Я уже не говорю про парусную яхту и лавировку. Ты будешь пользоваться ЧЕМ? КОМПАСОМ!
Ты сам-то рулишь хоть немножко? Понимаешь о чем я сейчас? Или твоя пляска заключалась в подаче бутербродов ребятам которые пахали в гонке и наливании стопки себе любимому?
Так вот. Ты - НЕ выйдешь. И я я не выйду. А эти самые, тупые, как ты их называешь, лайки выводят нарты точно к машине(!). К точке откуда они стартовали . Я не знаю, как они находят верное направление... В тайге знаю, что идут по следу. Но в море на льду-это исключается, ибо возвращаемся сделав крюк... Пройдя вдоль противоположного берега. И я не могу им подсказать верное направление, потому что вижу лишь полосу сопок в тумане... Я полагаюсь в подобных случаях только на своих собак и на их УМЕНИЕ вывести упряжку. Посмотри на тот берег в дымке (даже не в тумане) и поймешь о чем я сейчас. Если не поймешь, то всей твоей "пляске на кубке залива" грош цена, дорогой...
Пример про залив во льду, лишь пример. То же самое они делают и в тайге, и в полях... Без разницы где... И пишу это про своих собственных собак. И они всегда могут это продемонстрировать. В отличии от тебя и твоего хваленого кобла.
Так что советую... НЕ спорь о том, в чём НИЧЕГО не понимаешь . Чтоб не выглядеть глупо в глазах тех, кто знает о чём речь. Я сейчас про лаек и про ЭО ,

 Отправлено: 03.10.13 14:26. Заголовок: Vitall пишет: - ПОЛ..

Vitall пишет:

цитата:

- ПОЛНОЕ ГАВНО. В зооспасениях море отказников от владельцев поверивших этому бреду. НАХРЕНА СОБАКА С СОБСТВЕННЫМ МНЕНИМ? Одно мнение должно быть - мнение владельца которое должно быть исполнено.Зачем мне думающая сама собака - которая думает думу - а не навалить ли на команду этого тупаря и не реализовать ли способность к балёким убеганиям ...

Да ради бога. Это твое личное мнение, только пусть оно будет еще и скромным. Я же не пишу, что твоя овчарка говно, так как она "обосрется" в упряжке :)

Vitall пишет:

цитата:

Нет в этом плюса. Как ив посадке из движения. Есть просто амбиция владельца - захотел и сделал.

Ну не скажи. Пример, из собственной жизни. Гуляем мы такие на прошлой неделе никого не трогаем (без поводка естесственно). И тут из-за угла вылетает мелкое гавкающее собачко. И летит, типо, съесть мою :) Моя, естесственно, дабы пресечь такую дерзость методом откусывания головы, уже устремляется навстречу. Я даю команду сидеть и моя садится, будучи уже в беге к потенциальному трупу :) И о чудо! Даже без нажатия кнопок! Так как ранее, мы упорно шлифовали данную команду. Итог: предотвращена драка, возможно спасена жизнь собачухи. И сохранение душевного здоровья бестолковой хозяйке :) Так почему не дать право на жизнь такой команде, если она работает, пока у меня сработало только в одном случае, но это стоило того. Может и амбиции, но я бы сказал, что для меня это просто интересно и увлекательно (дрессировка в смысле), мне не нужен хаско-робот, но мне нужны все команды, которые мне смогут пригодиться в быту. Не нужные команды отвалятся сами по себе. И меня не волнует, что, возможно, выполнение некоторых команд не будет соответствовать идеалам служебной дрессировки :)

Vitall пишет:

цитата:

не нужен лагерь для ЭШО. И для дрессировки не нужны супер спецы. Нужно желание и умение читать.

Ну это мы уж как-нибудь сами разберемся.

 Отправлено: 03.10.13 14:29. Заголовок: Ну и по части пиар..

Ну и по части пиара ...

цитата:

ну как вас антеллигентов гандонами то не назвать. Семинары семините по аджилитям .... дитёныш, я вешу 90 и отплясал "кубок залива Петра Великого", чего тебе никогда и не преснится даже в кошмарном сне. У меня есть овчарке не по фризби и ствол на постоянном ношении.

цитата:

моим русским ЭШО собак 10 уработано. И без центра "Морпёс".

цитата:

Уложить зверя счелчком и в сугроб ... но это можно мне. И с немцем.

Хвастуша

цитата:

Даже в армейских нормативах на отработку курса послушания отводится 9 месяцев.

Да. А в МорПЁСЕ собаки начинают работать после двухнедельного курса. Люди за это время обучаются и продолжают работу самостоятельно... Я вижу собак после морпеса. Они все не просто управляемы, но еще и успешно сдают испытания, состязания, выигрывают в соревнованиях. Тебя ЭТО раздражает?

цитата:

Я свалил с темы ... сказки дедушки Банзая ...

цитата:

даже если вспомню - не напишу. Пашли вы .... надоели ...

Думаю, тебе, действительно пора ... Потому что своими постами ты толкаешь людей "на попробовать ЭО" самостоятельно и без инструктора... То, что ты сейчас скопировал-ошибочно очень во многом и самого ГЛАВНОГО ты там не указал. Поэтому возможный срыв собаки и ловля её где-нибудь в синих далях будет твоей самой большой глупостью. Единственно, зная тебя, вряд ли кто рискнет воспользоваться .

 Отправлено: 03.10.13 14:35. Заголовок: akselgrand :sm36: :..

akselgrand
Леша, то, что ты пишешь могут понять все вокруг, кроме драгоценного Виталла. Чью собаку не видел никто(((... И чье имя спрятано за ником. Открой личико-то, Гюльчатай?

На предложение посмотреть и тогда делать выводы, сей человек демонстративно отказывается.
Делаю вывод, что ... Хмм... трусит . Либо самому показать нечего . Обычно люди (тем более дрессировщики!) с радостью демонстрируют своих питомцев и радуются их победам.
А этот лишь потроллить могЁт...

 Отправлено: 03.10.13 14:41. Заголовок: Нееееее, я это читат..

Нееееее, я это читать не буду. Абсолютно неграмотная речь, куча ошибок, маты - это просто неуважение к читателю. Ладно, когда ты просто базаришь, это одно. Но когда, ты взял на себя ответственность поделиться своими знаниями как специалист, да еще и в виде некоего обучающего материала!!! Это показывает твою квалификацию и отношение к своему делу

Это я про пост Витала, неохото тратить страницу огромной цитатой.

 Отправлено: 03.10.13 14:50. Заголовок: Пример, из собствен..

цитата:

Пример, из собственной жизни. Гуляем мы такие на прошлой неделе никого не трогаем (без поводка естесственно). И тут из-за угла вылетает мелкое гавкающее собачко. И летит, типо, съесть мою :) Моя, естесственно, дабы пресечь такую дерзость методом откусывания головы, уже устремляется навстречу. Я даю команду сидеть и моя садится, будучи уже в беге к потенциальному трупу :) И о чудо! Даже без нажатия кнопок! Так как ранее, мы упорно шлифовали данную команду. Итог: предотвращена драка, возможно спасена жизнь собачухи. И сохранение душевного здоровья бестолковой хозяйке :)

Леш, здОрово !

цитата:

Так почему не дать право на жизнь такой команде, если она работает,

Она работает как по жизни (удобна очень!), так и в упряжке. Без нее просто опасненько))). А спорит г-н Виталл лишь для самого спора. Пиарится так))). Потому как на мои вопросы ответить так и не смог... Забил посты

цитата:

кучей ошибок, матами и неграмотной речью

.

 Отправлено: 03.10.13 15:00. Заголовок: НАХРЕНА СОБАКА С СОБ..

цитата:

НАХРЕНА СОБАКА С СОБСТВЕННЫМ МНЕНИМ?

Извини, пропустила
Ответ " НА ХРЕНА... " Посмотри выше в посте, плиз . Авось до тебя дойдет .
Решение КАК и в КАКУЮ сторону ей идти принимается именно СОБАКОЙ . Я говорю лишь слово домой))). И я полагаюсь в такие моменты на её чутье и ее разум . Потому и приводила раньше пример с упряжкой Сьюзен Батчер. Когда вожак огибает возможную полынью... Это и есть САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ решение.
Могу слегка переврать цитату, но лень искать))..

цитата:

"Вам нужна собака, которая поведет вас по тонкому льду? НЕТ! Вам нужна собака, которая ОПРОВЕРГНЕТ вас в случае принятия неверного решения!"

С.Конант "Пёс который порвал поводок

Кто такая С.Батчер, можешь найти в поисковике. Забей гонку айдитород .

 Отправлено: 03.10.13 17:45. Заголовок: Вообще-то работа с ..

Вообще-то работа с электро ошейником составляет всего процентов 20% от его методики обучения. Сам Беллон говорит, что человеку, неспособному обучить собаку чему-то при помощи обычного поводка и ошейника - давать в руки эо нельзя. ПОНРАВИЛОСЬ ДАННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ. С КОТОРЫМ ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН

 Отправлено: 04.10.13 00:03. Заголовок: akselgrand пишет: М..

akselgrand пишет:

цитата:

Может и амбиции, но я бы сказал, что для меня это просто интересно и увлекательно (дрессировка в смысле), мне не нужен хаско-робот, но мне нужны все команды, которые мне смогут пригодиться в быту. Не нужные команды отвалятся сами по себе.

Леш, ненужных команд, которым ты уже обучил собаку, не бывает. Они нужные все. Даже если по жизни они не сильно востребованы, они очень нужны хотя бы для общего развития интеллекта собаки. Это как в школе или институте учиться... Вроде как приходится изучать много ненужных предметов, которые забудутся как только закончится курс. Но, изучая большее чем тебе по жизни надо количество предметов, ты расширяешь свой кругозор и ТРЕНИРУЕШЬ мозг - и потом тебе любое дело дается на порядок легче, чем человеку, не обремененному грузом знаний и образования.

Вот тот же Виталл - типичный пример... человек чему-то чуть-чуть по жизни когда-то научился - и уже считает себя корифеем от дрессировки, и пытается поучать людей, до интеллектуальных возможностей которых ему как до звезды - ибо мозг расслабленный и нетренированный. Выглядит смешно и грустно. И не в силах он понять, что то, что он всю жизнь типа осиливал, нормальный образованный человек освоит за некоторое количество занятий у грамотного специалиста + неограниченные возможности современного самообразования.

Так же и собака необученная или обученная минимуму и не обучаемая дальше - становится нередко не особо приятным, а то и агрессивным существом, агрессией пытающимся доказать свое превосходство над этим миром.

 Отправлено: 04.10.13 19:32. Заголовок: Vitall пишет: Я - н..

Vitall пишет:

цитата:

Я - не заинтересованное лицо. И не только лицо .... я не фарцую дивайсами и собаками. Поэтому мне - верить можно. ЭШО - не панацея от всех бед.

А тут кто-то доказывал обратное?! Главное желание обучить собаку, а какими инструментами - выбирать владельцу. Не нужно навязывать людям свое мнение.
Vitall пишет:

цитата:

И для дрессировки не нужны супер спецы. Нужно желание и умение читать.

Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать прочитать.
Vitall пишет:

цитата:

Пока ... с новым годом вас.

Уходя, уходи!!!

 Отправлено: 04.10.13 22:21. Заголовок: Ирина, мы вот вспоми..

Ирина, мы вот вспоминали лагерь А вы написали Беллону о новой интерпритации 6-ти причин? Ну которую в лагере придумали Так интересно что он ответил

 Отправлено: 04.10.13 23:12. Заголовок: Леш, еще не написала..

Леш, еще не написала... честно - просто забыла!!! Спасибо что напомнил!!!

 Отправлено: 05.10.13 01:20. Заголовок: Кстати, недавно натк..

Кстати, недавно наткнулись на ваши старенькие статьи на ХФ про Бусю и про Шона и т.п. Читали весь вечер, не пошли спать пока все не дочитали еле оторвались А может быть Вы бы сюда их закинули? Ведь и в тему, и очень интересно будет всем почитать

 Отправлено: 05.10.13 02:22. Заголовок: akselgrand , хорошая..

akselgrand , хорошая идея!
Вот эта статья: http://www.pettra.ru/article_info.php/articles_id/9/article/Perevospitanie-malamuta
А вот "документальное" продолжение романтической истории Шона и Буси
http://forum.am-rc.ru/index.php/topic/1079-nas-zovut-nais-freki-i-veter/
Вот еще продолжение - художественный фильм, в котором "звездил" старший сын Шона и Буси:
http://rutv.ru/brand/show/episode/130846
Ну а тут еще можно почитать статьи про радиоэлектронную дрессировку:
http://www.pettra.ru/articles.php/tPath/1
Где автор не указан - это мои

 Отправлено: 06.10.13 14:18. Заголовок: Ой.. Это было первое..

Ой.. Это было первое, что я услышала разумное про ЭО)))
http://www.pettra.ru/article_info.php/articles_id/9/article/Perevospitanie-malamuta
Эта статья печаталась в газете "кот и пес" (она до сих пор у меня есть дома)... Мне её Вера Воронкова подарила. Сказала, что там про хаски))). Вера летала в Москву и привезла эту газету. Я зачитывалась статьей и очень захотелось познакомиться с человеком, который её написал и так работает с СЕСами .
Спасибо Сергею Богданову. Собственно, благодаря ему и лагерю в Кавалерово мечта сбылась .

 Отправлено: 18.11.13 17:04. Заголовок: Мне, правда, очень ж..

Мне, правда, очень жаль, но осенью хроника обостряется ... У плясунов-тоже ...
Это уже реальная проблема здоровья ...

цитата:

ПОЛНОЕ ГАВНО.

цитата:

ути .... зарделась девоська .... слово "писька" на заборе обписанным увидала ....

цитата:

И без акксекссуаров садомазовских, заметте научат

цитата:

К старым пирдунам -

цитата:

Копролали́я (лат. coprolalia; греч. κόπρος — кал, грязь + λαλία — речь) (словесный понос) — болезненное, иногда непреодолимое импульсивное влечение к циничной и нецензурной брани безо всякого повода. Особой выраженности достигает при синдроме Туретта, однако наблюдается и при других заболеваниях — при шизофрении, прогрессивном параличе, реже — маниакальных состояниях.

Медицина у нас идет вперед. Лечитесь, друг, пока не поздно!
Удачи!

 Отправлено: 18.11.13 17:06. Заголовок: А теперь по теме... ..

А теперь по теме...

Давно хотела написать, да всё как-то не получалось...

цитата:

А про то где купить и какие вы чёткие убрали.

цитата:

Как это убрали. Я хочу знать, где купить. И пусть люди тоже знают, а то не дай бог полезут искать на фарпосте :)

Про то, ГДЕ купить... Столкнулась уже не один раз с ЭО купленными в зоомагазине, у кого-то с рук, в Китае и т.д.
Самое не страшное-это когда за три тысячи купят ЭО, который имитирует постукивание растягивающееся по времени. Просто потратят деньги.
Гораздо хуже, когда приходят с ЭО у которого ОДИН, (очень сильный по воздействию) уровень! Зато стоит копейки... Тыщи две(((...
А недавно столкнулись с ЭО за гораздо бОльшие деньги (около 10 000)! На вид, вполне качественный... Якобы, сделан в Англии .
Так вот... Производители и продавцы этого эксклюзива, в принципе, не в курсе о том, как работать с ЭО. А с ним просто НЕВОЗМОЖНО работать с собакой. Его в коллекцию бы хорошо-каким не должен быть ЭО.
после знакомства с подобными эксклюзивами, я поняла, почему некоторые люди попробовав (как правило, еще и самостоятельно. ибо. есть Плясуны, продвигающие это...) потом ругают сей инструмент на чем свет стоит. И не мудрено... В этих случаях-есть за что...

Поэтому, прав akselgrand. Прежде, чем купить подобный инструмент, надо хотя бы поинтересоваться принципом его работы у специалиста , подержать инструмент в руках (обязательно попробовав на себе, любимом) и выяснить фирмы, которые производят ЭО и которые успешно используются в нашем регионе. А у нас, кстати, не все ЭО выживают. Большая влажность и близость к морю. Некоторые выходят из строя довольно быстро.
И еще, хорошо бы знать, что ЭО должен быть ВОДОНЕПРОНИЦАЕМ!!! И не ломаться от прыжка в лужу. И кнопки не должны западать при нажатии и срабатывать через раз-два...
Мои собаки плавали в море, ЭО падал с яхты на стоянке (доставали метров с 4-5) и работает!!!
Это к тому, нужна ли озвучка... Нужна. Чтобы знать-к кому обратиться в случае надобности.

 Отправлено: 18.11.13 19:15. Заголовок: Искренне сочувствую...

Искренне сочувствую. Либо это алкоголизм, и полнейшая несамореализованность, либо...
Болезнь прогрессирует . Очень жаль...

цитата:

Копролали́я (лат. coprolalia; греч. κόπρος — кал, грязь + λαλία — речь) (словесный понос) — болезненное, иногда непреодолимое импульсивное влечение к циничной и нецензурной брани безо всякого повода. Особой выраженности достигает при синдроме Туретта, однако наблюдается и при других заболеваниях — при шизофрении, прогрессивном параличе, реже — маниакальных состояниях.

К доктору, сэр ! Скорее !!!Что в первом, что во втором случае!

А тему, да... Нужно почистить... ваши бредовые посты давно не читаемы...
Не скучайте! Найдите себе дело!

 Отправлено: 18.11.13 19:34. Заголовок: Перенесу пост на эту..

Перенесу пост на эту страницу, а то г-н Виталл сыпет нездоровыми постами, как семечками...

цитата:

А про то где купить и какие вы чёткие убрали.

цитата:

Как это убрали. Я хочу знать, где купить. И пусть люди тоже знают, а то не дай бог полезут искать на фарпосте :)

Про то, ГДЕ купить... Столкнулась уже не один раз с ЭО купленными (даже!) в зоомагазине , у кого-то с рук, в Китае и т.д.
Самое не страшное-это когда за три тысячи купят ЭО, который имитирует постукивание растягивающееся по времени. Просто потратят деньги.
Гораздо хуже, когда приходят с ЭО у которого ОДИН, (очень сильный по воздействию) уровень! Зато стоит копейки... Тыщи две(((...
А недавно столкнулись с ЭО за гораздо бОльшие деньги (около 10 000)! На вид, вполне качественный... Якобы, сделан в Англии .
Так вот... Производители и продавцы этого эксклюзива, в принципе, не в курсе о том, как работать с ЭО. А с ним просто НЕВОЗМОЖНО работать с собакой. Его в коллекцию бы хорошо-каким не должен быть ЭО.
после знакомства с подобными эксклюзивами, я поняла, почему некоторые люди попробовав (как правило, еще и самостоятельно. ибо. есть Плясуны, продвигающие это...) потом ругают сей инструмент на чем свет стоит. И не мудрено... В этих случаях-есть за что...

Поэтому, прав akselgrand. Прежде, чем купить подобный инструмент, надо хотя бы поинтересоваться принципом его работы у специалиста , подержать инструмент в руках (обязательно попробовав на себе, любимом) и выяснить фирмы, которые производят ЭО и которые успешно используются в нашем регионе. А у нас, кстати, не все ЭО выживают. Большая влажность и близость к морю. Некоторые выходят из строя довольно быстро.
И еще, хорошо бы знать, что ЭО должен быть ВОДОНЕПРОНИЦАЕМ!!! И не ломаться от прыжка в лужу. И кнопки не должны западать при нажатии и срабатывать через раз-два...
Мои собаки плавали в море, ЭО падал с яхты на стоянке (доставали метров с 4-5) и работает!!!
Это к тому, нужна ли озвучка... Нужна. Чтобы знать-к кому обратиться в случае надобности.

 Отправлено: 18.11.13 22:14. Заголовок: алё - а чего поубира..

алё - а чего поубирали то? Значит - реклама вивисекскских примудонцев - для форума - красотулька???? Или заплатили опять модерихе? А сколько взяла - ну чтоб знать сколько стоит реклама - как током мочить?
Правильно говорил Юждин - найти бы вас, ну кроме которой на Калининской и потихоньку перевешать ....

 Отправлено: 18.11.13 22:16. Заголовок: да в загудини вас ....

да в загудини вас ... полгода небыл - и зарастайте мохом. С ЭШО в руках у модераторихи ....

 Отправлено: 03.12.13 08:48. Заголовок: Belka Ира, я с младш..

Belka Ира, я с младшим начала заниматься ЭО. Пока мы работаем над отработкой команды "ко мне", в принципе он её знает, но иногда услышав команду "ко мне" он бежит, но если по пути появились какие-то раздражители, то он отвлекается и забывает, сейчас это наша главная проблема. Со старшим на прогулках проблем нет, но всё равно мы дальше работаем с ним (ему уже достаточно вибро).

 Отправлено: 03.12.13 08:52. Заголовок: Vitall пишет: Или з..

Vitall пишет:

цитата:

Или заплатили опять модерихе? А сколько взяла - ну чтоб знать сколько стоит реклама

Откройте правила форума и перечитайте их!!! Вы взрослый человек и должны понимать, то что Вы пишите - это совсем не шуточные объявления в сторону модератора!

 Отправлено: 11.12.13 23:05. Заголовок: Волька пишет: Ира,..

Волька пишет:

цитата:

Ира, я с младшим начала заниматься ЭО. Пока мы работаем над отработкой команды "ко мне", в принципе он её знает, но иногда услышав команду "ко мне" он бежит, но если по пути появились какие-то раздражители, то он отвлекается и забывает, сейчас это наша главная проблема. Со старшим на прогулках проблем нет, но всё равно мы дальше работаем с ним (ему уже достаточно вибро).

в принципне - я знаю, что бухать - плохо. И я догадываюсь, что
Волька пишет:

цитата:

вибро

тоже натурал не заменит ....

вот то что Волька , "ветеран форума" - написила - называется ПОЛНАЯ ТУПОСТЬ В ДРЕССИРОВКЕ.
поясняю - всего то - раннее гуляние без поводка .... учебник любой по КП, ОКД - да пох по чему .... но читать - впадлу???? Током и причем импортным ЭО (оно вам не отечественный ЭШО) - проще????

Еще раз - для специально одаренных (которые у пограничников неделями в брониках ходят) поясняю - дрессировка основана исключительно на максимальном доверии зверя к дрессеру. С щеника доверие - максимальное - вот если делать всё верно - хватает окрика громкого - какой в жоппу ЭШО???? Вот если этого доверия вовремя не достигнуто - применяется ЭШО ..... вот щеник и ЭШО - в чём пересекаются???? Только в вас ....

 Отправлено: 11.12.13 23:14. Заголовок: Сегодня в дурдоме ам..

Сегодня в дурдоме амнистия...

 Отправлено: 11.12.13 23:27. Заголовок: Belka а то .... Пути..

Belka а то .... Путин обещал. Но не тебе - выпускают без отягощающих ....

так вот:
смысл выведения пород как раз и заключается в зацикливании зверя - на человека. Причем это - жесть. Получалось не у многих - поэтому есть породы условно доработанные (НО, бриары, бельгийцы и многие), есть как бы типа - но в целом недоработки (ЮРО, Алабаи, кавказы, в чем то - испанские браки и еще море) .... но дело не в этом.
Чем доработанее порода - тем больше она зациклена на хозяина. Месячного немчика - незачто ласкать импортным электротоком. И трях месячного. И шестимесячного - если его не отпускать с поводка "поиграться - ему же нужно" - без тупого пониманя - хлопков в ладошки, отработанных дома ....

прикол дрессировки - в прямом понимании кентавра - человекособак. Никто никого - они - оба. Просто. Полюбви .... без электрики .... и я смею вас заверить, что Никита Фёдорович Карацупа как то обошелся без вашего говняного дивайса. Причем почти 10 раз ....

 Отправлено: 11.12.13 23:54. Заголовок: Сам мягкий ты челове..

Сам мягкий ты человек, чего быть то не должно ... чего себе желаю - не выхоит, как не АБИДНА ....