Я кормила своего кота сухим кормом и верила, что это полноценное и сбалансированное питание.
В 4 года у кота началась мочекаменная болезнь. Он умирал.
Это были самые страшные дни в жизни моей семьи.
Я задалась вопросом, почему это произошло?
И после долгих лет анализа и беседы с разными специалистами: генетиками, биологами, химиками и медиками, пришла к выводу- что причина всему -искусственная еда, которой мы кормим своих животных.
Я не хочу кого-то переубеждать, я хочу, чтобы владельцы собак и кошек знали, на что они обрекают своих любимых.
Если есть защитники и сторонники искусственной пищи, вступайте в дискуссию!

Предыдущие темы:
http://primoryedogs.borda.ru/?1-5-0-00000088-000-0-0-1234172925
http://primoryedogs.borda.ru/?1-5-0-00000085-000-0-0-1228917768
http://primoryedogs.borda.ru/?1-5-0-00000084-000-0-0-1227402523
http://primoryedogs.borda.ru/?1-5-40-00000078-000-0-0-1226050086
http://primoryedogs.borda.ru/?1-5-40-00000073-000-0-0-1224478750 (начало)

О.С.В. пишет:

цитата:

Не согласна.

Это ваше право. У моей мамы живет в квартире сибиряк. Пузырь зовут. Мерзкий по характеру, своенравный и злой кот.
Всю жизнь питался "Вискасом", сухим и влажным. Ему сейчас 10 лет, он весь "разваленный", когти слоятся, глаза слезятся, шерсть клочками, еле ходит, больше лежит....Хотя генетика у него отменная- от подвальных кошек.
Так сколько людей, столько и мнений.

Сколько животных- столько и вариантов биологических систем.
Одни более устойчивее, другие менее.
Поэтому, что мой, что ваш опыт- это всего лишь наши наблюдения.
Но, не в коем случае, не статистика.
И именно поэтому, я и пошла искать ответы на воросы, потому что лишь мнения ветеринарных врачей и заводчиков,
меня не убедили.
Я задала вопрос , а теоретически можно ли создать сбалансированное питание?
И даже на этом этапе, столкнулась с невозможностью выполнения этого условия.

Кошки довольно крепкие животные, паталогии обмена веществ могут долго не проявляться внешне. Отравления могут протекать хронически. Например при пиометре в матке такое количество гноя бывает ( далеко не стерильного) , что собака давно та том свете бы была

Ермакова пишет:

цитата:

Но, не в коем случае, не статистика.

На самом деле давно пора проводить исследования

yamagutti пишет:

цитата:

Кошки довольно крепкие животные, паталогии обмена веществ могут долго не проявляться внешне. Отравления могут протекать хронически

А еще они-терпеливые. У моей знакомой кот от мочекаменки умирал молча. Она даже не поняла, что он мучается.
Пока весь не пожелтел (печень отказывать стала).
Спросила, чем кормила..."Вискас". Всего-то 4 года, подвального происхождения, на улице подобрала...
А моему, когда коттетор вставляли, только лапы задние тряслись, даже не пикнул....
Правда, слезы из глаз текли.
Кошки, как и лошади плачут оказывается, это не легенды.

Жаль котика, сколько их таких...
И хозяев жаль, они же верят рекламе, хотят как лучше...

yamagutti пишет:

цитата:

На самом деле давно пора проводить исследования

А зачем? И кому они нужны? Кто их будет делать?
Страшно даже представить, что такое статистика и исследования...
Это огромное количество животных, живущих в разных условиях, но питающихся именно сухими кормами, определенная возрастная группа...
Это не реально.
Производителям сухих кормов это точно не нужно.
Тем более, зачем нужны исследования, если итак, вся конструкция промышленных кормов
рушится еще в фундаменте?
Я хочу мысль подвести, что без исследований, даже основываясь на фундаментальных знаниях
по биологии, физиологии и т.п. можно полностью разрушить все аргументы в пользу сухих кормов.

Ермакова спасибо.
Ермакова пишет:

цитата:

Так сколько людей, столько и мнений.

точно!

на самом деле весело

значит если на кормах, то точно мучаются, а если не на кормах, то нет????? а то, что бедный подвальный котик умер не от вискаса,а от того, что в подвале изначально невесть чем питался, такой вариант даже не рассматривается????, или то, что кроме корма ваш Пузырь трескал все что ни попадя????... вот простите люди не едят корм, а натур пищу.... откуда тогда по вашему (если нельзя спихнуть на корм) берется МКБ у людей????.... по моему мы уже обсуждали этот вопрос, разные причины возникновения МКБ..... и корм в этих причинах вообще не упоминался..... даже Вы, Лариса упоминали, что кроме корма ваш котик питался еще и дополнительной едой..... так может все-таки причина не в корме, а в неправильном сочетании продуктов и как итог - переизбыток и несовместимость тех или иных компонентов????? .... вот как раз у тех владельцев, которые кроме корма вообще ничего не дают (ПРАВДА И ВЛАЖКУ И СУШКУ) проблем с МКБ нет..... вот мой Жорик (я уже писала, что ест только вискас) недавно обследовался - ну нет у него МКБ, нет..... а ему больше 6 лет.... по вашему мнению (котик 6 лет на вискасе и только на нем) котик давно уже должен быть помереть мучительной смертью???? а вот нет, живет себе и жизни радуется.....

У людей МКБ возникает как следствие нарушения обмена веществ, а так же при неправильном питании, неадекватном поступлении минеральных веществ и витаминов ( избытке какого либо витамина )

yamagutti пишет:

цитата:

котик давно уже должен быть помереть мучительной смертью???? а вот нет, живет себе и жизни радуется.....

В первую очередь заболевание проявляется у предрасположенных к нему особей, зачастую это возраст после7 лет. Правильной диетой вполне можно избежать заболевание у таких животных.

valeshae пишет:

цитата:

даже Вы, Лариса упоминали, что кроме корма ваш котик питался еще и дополнительной едой..... так может все-таки причина не в корме, а в неправильном сочетании продуктов и как итог - переизбыток и несовместимость тех или иных компонентов????

Вот в этом и все проблемы. Если кормить котика наутралкой, этого "переизбытка" не будет.
А сухой корм, в виду его несбалансированности, и вызывает нарушение обмена веществ,
отсюда и все проблемы.

я уже поняла, что смысла вас переубеждать нет.....yamagutti пишет:

цитата:

- спасибо за пояснение.... я со своим мед образованием ну прям не знала эти причины

но только есть маленькое "но" избыток тех или иных веществ - это самая последняя причина развития МКБ... на первом месте - нарушение обмена веществ.....
вот и получается, что МКБ способствуют не корм, витамины и питание, а индивидуальная предрасположенность..... также как и у людей

болеют все кому попало

и не болеют, кому не попало

поэтому стоит ли обвинять именно корма в развитии МКБ, тем более, что есть живые (заметьте Лариса, живые) примеры, что корм не вызывает развитие МКБ

и есть примеры, когда обычное питание вызывает развитие МКБ......

yamagutti пишет:

цитата:

Правильной диетой вполне можно избежать заболевание у таких животных.

а вот теперь вопрос - откуда Вы, именно Вы знаете, какая диета правильна для вашего животного?, что именно она не приведет к развитию МКБ?????

valeshae пишет:

цитата:

избыток тех или иных веществ - это самая последняя причина развития МКБ... на первом месте - нарушение обмена веществ.....

В принципе это напоминает спор о том, что первично - курица или яйцо. valeshae пишет:

цитата:

избыток тех или иных веществ

может вызвать сбой в организме и как следствие - valeshae пишет:

цитата:

нарушение обмена веществ.....

valeshae пишет:

цитата:

а вот теперь вопрос - откуда Вы, именно Вы знаете, какая диета правильна для вашего животного?

Ну тогда встречный вопрос - а Вы откуда знаете?

valeshae пишет:

цитата:

Кошки это хищники, т.е. их рацион это МЯСО ( а не мясокостная мука ). Их кишечник создан таким образом, чтобы переваривать мясо и получать из этого продукта необходимые витамины и микроэлементы. При кормлении МЯСОМ моча имеет оптимальную кислотность, которая препятствует развитию МКБ

valeshae пишет:

цитата:

Избыток или недостаток тех или иных веществ как раз и является причиной обменных нарушений.

valeshae пишет:

цитата:

но только есть маленькое "но" избыток тех или иных веществ - это самая последняя причина развития МКБ

Не думаю, что это последняя причина развития МКБ.

Могу описать один из механизмов, который, скорее всего,
произошел с моим котом.
Чрезмерное поступление с пищей кальция и витамина "Д", вызвало отложение солей кальция и образование оксалатов.
(которые состоят в основном из гидрооксалата и дигидрооксалата кальция).
Производители кормов не учли, что я гуляла с котенком на улице.
Следствие, передозировка витамина "Д".
В данном случае, нарушение обмена веществ, на мой взгляд и по мнению биологов,
было вызванно именно несбалансированностью кормов.
После перехода на натуральную пищу, через 3 года, мы полностью очистились от солей.
Что и подтвердили наши последние анализы.

valeshae пишет:

цитата:

тем более, что есть живые (заметьте Лариса, живые) примеры, что корм не вызывает развитие МКБ

Во многих ветеринарных справочниках, причиной возникновения МКБ у кошек называют именно сухие корма.
Давайте, поищем у авторов.

Почему мнения независимых ветеринарных врачей вы не слышите?

valeshae пишет:

цитата:

и есть примеры, когда обычное питание вызывает развитие МКБ......

Есть, и как правило, это вызвано увлечением разными искусственными витаминами или глупостью самих владельцев,
которые кормили своего кота вареным минтаем.
Следствие- нарушение обмена веществ.
Но натуральный рацион можно как-то сбалансировать, а вот промышленный, сухой- нет.

Бастена пишет:

цитата:

Ну тогда встречный вопрос - а Вы откуда знаете?

Хороший вопрос, поддерживаю и жду ответа с нетерпением.

Раз, Лера, вы опять решили взять на себя нелегкое бремя "ответчика".

yamagutti пишет:

цитата:

Согласна. Кислая моча и растворяет соли кальция.
И еще хочу дополнить, все-таки их организм создан для свежего мяса,
несмотря на столько лет жизни с человеком.
Им нужен полноценный белок, их ферменты предназначены для переваривания свежего мяса,
а при кормлении сухими кормами, у собак перестают вырабатываться эти ферменты.
Именно поэтому, через несколько поколений, они вообще не смогут есть мясо.

Бастена пишет:

цитата:

Ну тогда встречный вопрос - а Вы откуда знаете?

Здорово наши менеджеры по кормам отвечают!

Как что ,так медицинское образование...или калории выискивают у какашек собачьих, которые Пэдигри кушают...

А как реальный вопрос, так в кусты.

Ждем ответа.

Полгода ждали, еще подождем.

Ермакова пишет:

цитата:

Кислая моча и растворяет соли кальция

угу...
оксалаты...струвиты...
Итакс...
Струвиты - минералы, состоящие из различных компонентов, чаще всего образующие конкременты в мочевыводящих путях собак и кошек при МКб. Собаки и немолодые кошки склонны к инфекционным заболеваниям мочевыводящих путей,особенно к воспалению мочевого пузыря, что является причиной образования струвитных камней. Обмен веществ определеных бактерий приводит к изменению среды в мочевом пузыре, при этом могут выпадать кристаллы струвитов, впоследствии образующие камни.
Оксалат кальция - второе по распростараненности соединение уролитов, которое обнаруживается при заболеваниях мочевыводящей системы у собак и кошек. Среда мочевого пузыря не оказывает значительного влияния на образование камней этого вида.
Струвиты можно вывести правильно подобраной диетой (расворимые уролиты). Оскалаты либо профилактируются либо оперативно удаляются.
Метод RSS (относительное перенасыщение)
разработан и применяется в медицине.
прошел клинические испытания в ветеринарии (Robertson WG et al J Nutr 2002;132:1637s-41s)
Этот метод вытесняет традиционный подход основанный на контроле PH мочи.
Контроль рH сам по себе недостаточен для профилактики мочекаменной болезни, так как позволяет избежать формирование струвитов, но не дает возможности оценить риск образования камней оксалата кальция
RSS учитывает взаимодействия различных факторов которые участвуют в формировании мочевых кристалов и камней:
* объем мочи
*рH мочи
* концентрация ионов в моче: кальций, магний, Оксалат, цитрат, Фосфат, Натрий, калий, Аммоний, Сульфат, Урат.
Метод разработанный Центром кормления мелких домашних животных Whaltam.
Применяется с единственной целью: Компанией Royal Canin выполнено более 14 000 анализов мочи, чтобы оценить влияение рациона на формирование кристалов в мочевыводящих путях.
С помощью сложного метода: расчет RSS (относительное перенасыщение мочи)
Он позволяет измерить уровень насыщенности пробы мочи ионами, которые могут вступать во взаимодействие с образованием струвитных или оксалатных кристалов.
Лечебная гамма Royal Canin обеспечивает оптимальную профилактику формаирования струвитных и оксалатных кристалов. За счет использования RSS выведен S/O INDEX - гарантия низкой насыщенности мочи.

Еще можно поговорить про уратыи лругие виды уролитов которые редко но все же встречаются у братьев наших меньших.

Бастена пишет:

цитата:

Ну тогда встречный вопрос - а Вы откуда знаете?

Наверное повторюсь
Как я уже говорил ранее, действительно нет продукта созданого для КОНРЕТНОГО Мухтара проживающего в г.X.
Но у этого Мухтара будет очень много общего с другми подобными Мухтарами.
Так вот беря схожие признаки определяем этих Мухтарчиков в одну группу. Чем больше признаков тем более специфична группа.
Например (на примере рационов RC)
Здоровое питание для собак мелких пород - огромный класс включающий в себя всех собаче вес которых не превышает 10 кг (взрослого животоного естественно). Но это клас делится на Юниоры(щенки до года), Эдалт (с года до 10лет),Матюр (с 10), Лайт (склонные к ожирению), Сенсибл (проблемы пищеварения), Индор (живущая в квартире, редко выходящая погулять) и Т.Д, Включая породный корма: мопс, такса, пудель, йорк и т.д.
Например продукт Такса Юниор - для щенков породы такса. Ну скажите на сколько отличаются потребности таких собачек живущих в разных местах??? на сотые и тысячные доли процентов!!!! Вполне допустимые цифры.
Продукт содержит все необходимое щенку таксы - для активного роста, профилактики заболевание, оптимальной кондиции.
И рацион этот разрабатывают 2 научных центра: Научный центр RC в Эмарге и Научно-исследовательский центр Whaltam. - Более 1000 ученых- физиологов, биологов, диетологов, ветеринаров., и т.д. И это ученые с мировыми именами. ( не чета нашим дальневосточнкам, к сожалению)

Так вот откуда мы знаем. - МЫ ДОВЕРЯЕМ ПРОФЕССИОНАЛАМ!!! а вы?

Royal пишет:

цитата:

Струвиты - минералы, состоящие из различных компонентов, чаще всего образующие конкременты в мочевыводящих путях собак и кошек при МКб. Собаки и немолодые кошки склонны к инфекционным заболеваниям мочевыводящих путей,особенно к воспалению мочевого пузыря, что является причиной образования струвитных камней. Обмен веществ определеных бактерий приводит к изменению среды в мочевом пузыре, при этом могут выпадать кристаллы струвитов, впоследствии образующие камни.

Существует еще экзогенные и эндогенные факторы.
Вы еще не все причины перечислили.

Как вы думаете, почему это вдруг компания Роял Канин так серьезно занялась изучением этой проблемы?

И еще вопрос, а как дикие кошки в природе решают проблемы МКБ без кормов Роял Канин?

Хочу заметить, что я тоже два года, по настойчивой рекомендации ветеринарного врача,
"сидела" на рояловской диете.
Помогает, но шаг вправо и шаг влево, заканчивается кризисом.
Что не наблюдается сейчас, на натуре.
Может есть все, что хочет и проблем не возникает.

Royal пишет:

цитата:

Компанией Royal Canin выполнено более 14 000 анализов мочи, чтобы оценить влияение рациона на формирование кристалов в мочевыводящих путях.

Не находите ли вы, что этой фразой вы подтверждаете, что все эти анализы были взяты у кошек,
питающихся кормами Роял Канин? На них проводились эксперименты по подбору состава корма и наблюдалось
при каком составе, какие образуются соли? Жестоко, не правда ли?

Ермакова пишет:

цитата:

еще вопрос, а как дикие кошки в природе решают проблемы МКБ без кормов Роял Канин

болеют.... умирают...
средний возраст жизни кошки в природе 3-5 лет..я приводил данные
Ермакова пишет:

цитата:

Как вы думаете, почему это вдруг компания Роял Канин так серьезно занялась изучением этой проблемы?

Вы даже не представляете на сколько серьзно!!! Меня правда ставит в тупик вопрос "почему"???
Потому что мы хотим предложить владельцам кошек и собак оптимальное решение в профилактике МКБ.
Благодоря своему уникальному опыту и использованию самых передовых научных знаний, Royal Canin может гарантировать профилактику заболеваний мочевыделительной системы.
Ермакова пишет:

цитата:

Хочу заметить, что я тоже два года, по настойчивой рекомендации ветеринарного врача,
"сидела" на рояловской диете.
Помогает, но шаг вправо и шаг влево, заканчивается кризисом.

Ключевое слово ДИЕТА....как и в человеческой диете шаг влево шаг вправо....вы же ЛЕЧИЛИ животное...
Вот отсюда в принципе и проблема... я кормила, но сделал шаг влево (РЕАЛЬНО накормила чем -нить еще) котику стало хуже) все диета плохая....
Интресно диабетик если врачу такое скажет его врач куда пошлет???

Royal пишет:

цитата:

Ну скажите на сколько отличаются потребности таких собачек живущих в разных местах??? на сотые и тысячные доли процентов!!!! Вполне допустимые цифры.

Здесь согласиться не возможно, более того, так заявлять недопустимо...

Даже таксы, от одних родителей, но живущие, во Франции, где ваша научная база, в Москве и во Владивостоке,
отличаются кардинально друг от друга потребностями.
Вы забыли такой фактор, как эндемичность района по микроэлементам и витаминам.
Эти, да и другие факторы, вплоть до того, в каких условиях живет та или иная собачка,
влияют на метаболизм.
Не приравнивайте всех собак к лабораторной особи, они все уникальны и их метаболизм не повторим.

Royal пишет:

цитата:

средний возраст жизни кошки в природе 3-5 лет..я приводил данные

Смею усомниться вашим данным. В энциклопедии, указано, что кошачьи живут до 30 лет.
А это уже данные из биологической статистики.
Да и я интересовалась у Николая Павленко, болеют ли его тигры МКБ?
На что, дрессировщик долго хохотал.

Ермакова пишет:

цитата:

Не находите ли вы, что этой фразой вы подтверждаете, что все эти анализы были взяты у кошек,
питающихся кормами Роял Канин?

Нет не нахожу.
Анализы брали у совершенно произвольных животных подробнее можте ознакомиться здесь:
Leckcharotnsuk C, Lulich JP, Оsborne CA at al. Association between patient related factors and risk of calcum oxalate and magnesium ammonium phosphate urolithiasis in cats. J.A.V.M.A.,2000,217:520-525

Royal пишет:

цитата:

Меня правда ставит в тупик вопрос "почему"???
Потому что мы хотим предложить владельцам кошек и собак оптимальное решение в профилактике МКБ.

А вы не задумывались, что это вытекающие решение проблемы из-за того, что сбалансировать корма не возможно,
именно поэтому, они и вызывают нарушения обмена веществ.
Отсюда и новая задача разработчикам, чтобы добавить в корма, чтобы остановить образование оксалатов или струвитов?

Ермакова пишет:

цитата:

Смею усомниться вашим данным. В энциклопедии, указано, что кошачьи живут до 30 лет.

А люди могут жить до 150 и что?? вы опять путаете средний и максимальный возраст!!!
то что вы натура сомневающаяся это мы уже поняли.
Я ни на ийоту не доверяю Дальневосточным ученым -зная где как и кто работает. ( все достойный люди к сожалению давно покинули Приморье). Допотопная техника.. мышление на уровне 70х....
Ермакова пишет:

цитата:

Да и я интересовалась у Николая Павленко, болеют ли его тигры МКБ?

Вы знаете тиграм и корм больше собачий подходит ( по крайней мере именно его у нас покупает цирк когда тигры приезжают)

Royal пишет:

цитата:

Нет не нахожу.
Анализы брали у совершенно произвольных животных подробнее можте ознакомиться здесь:

Так в переводе давайте ссылку или цитату.

А то даже не ссылка, а указание источника.
Да и объясните, если это были произвольные животные, не ваши лабораторные,
какую информацию можно получить из этих анализов?

Royal пишет:

цитата:

Я ни на ийоту не доверяю Дальневосточным ученым -зная где как и кто работает. ( все достойный люди к сожалению давно покинули Приморье). Допотопная техника.. мышление на уровне 70х....

В этом, мы c вами схожи. А я не доверяю западным ученым и особенно производителям сухих кормов,
так как не верю, что в производство кормов идет качественное мясо.
Тем более исследования ученых и ваше производство- это разные вещи.

Ермакова пишет:

цитата:

вы как всегда все переворачиваете с ног на голову.
МКБ болеют ЛЮБЫЕ живтные!!!! Независимо от того питается оно натураклкой или готовыми рационами.
RC сегодня предлагает рацион который профилактирует МКБ. Есть рацион который выводит струвиты (лечение МКБ).
Грубо говоря. Берем здоровое живтное (без МКБ).
RC гарантирует что если живтоное будет получть исключительно питние RC соотоветсвующее физиологическому состоянию этого животного - МКБ животное не заболет.
Чего не можете гарантировать ВЫ сажая это животное на натуральное питание.

Royal пишет:

цитата:

Что поделаешь, есть и такие дрессировщики, все как у собачников.
Я общалась с Николаем Павленко.
Уважаю этого дрессировщика за "человеческое" отношение к своим тиграм и гуманный метод дрессировки!
А вот то, что тиграм подходит собачий корм- это нонсенс!!!!

Вы меня не пугайте. А то может и моему коню "Роял" подойдет?

Ермакова пишет:

цитата:

Тем более исследования ученых и ваше производство- это разные вещи.

Разница в том что я видел в каких условиях и кто работает у нас в ДВО РАН.
И видел что как кто и где происходит у нас.
Вы как всегда смотрите только на одну сторону.
Ермакова пишет:

цитата:

Так в переводе давайте ссылку или цитату. А то даже не ссылка, а указание источника.
Да и объясните, если это были произвольные животные, не ваши лабораторные,
какую информацию можно получить из этих анализов

Если интересно найдете. ссылку я вам дал. Я знаю что вам это просто не интересно поэтому полностью процес описывать не буду. Как вам не интересн был завод, встреча со специалистами RC в живую (на ветконференции) и т.д. это все просто ваш стеб и самопиар как я уже говорил раньше.

Royal пишет:

цитата:

RC гарантирует что если живтоное будет получть исключительно питние RC соотоветсвующее физиологическому состоянию этого животного - МКБ животное не заболет.

Вы не можете это гарантировать. По той простой причине, что не знаете особенности метаболизма всех кошек,
и не можете знать. В каком месте эта гарантия заключается?
Ладно, я поехала к коню, попробую ему сегодня "роялом" угостить...
Раз его тигры некоторые в цирке едят, может быть и лошадям можно.

Ермакова пишет:

цитата:

Вы не можете это гарантировать. По той простой причине, что не знаете особенности метаболизма всех кошек,

А у вас есть данные как отличается метаболизм двух разных кошек??? а 10? 1000000???
Так вот смею Вас заверить, что метаболизм отличается у кошек только в различных физиологичекских состояниях (юниоры, беременность, возраст, физические нагрузки и т.д.). Климатические, географические и иные факторы не влиюят на основные лабораторные показатели который отвечают за метаболизм(кровь, моча, кал и т.д.)
Как и для людей живущих в разных местах есть ОДНИ и ТЕ ЖЕ критерии НОРМЫ или отклонений от нормы.
Или вы не согласны??? и считает что в США нормы показателй крови совсем не такие как В россии или в Африке???
Да можно говориь о различной концентрации минералов в воде в разных регионах ( у нас как вы сами не раз говорили это дефецит кальция и йода), но тем не менее нормы остаются без изменений.
Продукты RC разработаны таким образом чтобы животное получило все необходимое. Не смотря на то избыток или недостаток каких минеральных веществ есть в регионе. (нужное усвоится ненужное просто выйдет)