Кирюша вообще целиком в другом типе! Вот от него значит и можно получить Печенюшку Видимо его геном удачнее накладывается на геном Ласточки, раз Кексик получился Не забывай, что одинаковых геномов не бывает в мире!!! Даже если мы делаем несколько дублей!!!
Конечно Кирюша в другом типе . Ни кто и не спорит . Только крови одни с Гномиком . Поэтому его дочки мне не подойдут под Гномика . Я об этом . Кстати помёт Ласточка + Гномик мне нравится гораздо больше , чем помёт Ласточка + Кирюша . А крови те же . Кстати сейчас от Гномика и Ласточки получилась одна девочка , очень приближена к типу Ласточки . Только глаза не такие выпуклые . Это Живая Игрушка из Гнезда Ласточки . Посмотрим , какая она вырастит . Она живёт у своей новой хозяйки . А ещё в этом же помёте есть девочка Жар Птица из Гнезда Ласточки ( Птичка ) , так вот её бы я с большим удовольствием себе оставила , она мне ОООчень нравится , хоть она и в другом типе , чем Ласточка ,но она под Гномика не подойдёт потом , а заводить ещё одного кобеля моя семья категорически против . Ну и , как видно , кобеля в городе для неё потом будет так же сложно найти , т.к. с этим у нас проблема . Ты , Лена , её , кстати , видела . догтой пишет:
цитата:
А почему ты считаешь, что препотентны только инбредные животные??? Частенько, именно, ауткросс творит чудеса, хотя он всегда риск!!!
Я то как раз так не считаю . Прочитай ещё раз мой пост . Препотенты могут быть и инбридные и нет , как Гномик , например . догтой пишет:
цитата:
Таких деток можно смело продать на "УРА!", хоть зеленые родятся, хоть какие, одним словом
Лена , ещё раз повторюсь : эта вязка мне нужна не для продажи . Я от этой вязки расчитываю получить девочку , которую хочу оставить себе . А так как Фростик у Риты рыже голубой , то на Ласточке он с большой вероятностью выдаст рыжих с чернью щенков . А как я уже писала выше , я не хочу оставлять себе рыжую собаку . Я хочу получить или ч\п или к\п суку для себя . Но хочу , чтобы она была от к\п кобеля , чтобы потом от Гномика она с большой вероятностью рожала к\п деток . Вообще к\п - это мой любимый окрас . Ч\п на втором месте .
Ласточка
постоянный участник
Пост N: 4802
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 01.07.13 11:28. Заголовок: догтой пишет: Кто н..
догтой пишет:
цитата:
Кто не рискует, тот не пьет шампанское!" (Пословица) А Гном, кстати, очень препотентен!!! Его дети УЗНАВАЕМЫ от ЛЮБЫХ сук!!!
Проводить эксперименты с Ласточкой у меня не осталось времени , т.к. ей уже 6 лет . И осталось только два помёта не выбранных . Да я и не меняла бы ей кобеля , т.к. помёты Ласточка + Гномик меня вполне устраивают по качеству щенков . Но мне нужна девочка от Ласточки под Гномика . А так зачем мне рисковать и менять кобеля с лучшего на худшего ? У меня не 20 сук , чтобы проводить опыты , что из разных вязок получится . Мои помёты с моим кобелём меня вполне устраивают по качеству .
А у Гномика не все щенки узнаваемы . Есть щенки , которые похожи на своих мам , только с некоторым исправлением . Просто ты , наверное видела только тех , что похожи на него .
Как это - зачем родословные читать?! А вдруг кто-нибудь из них вдруг откроется для вязок! Тогда нужно туда бежать, спотыкаясь просто!
Вот когда откроется , тогда и будем бежать , спотыкаться , а за одно и изучать родухи . А пока не вижу смысла . Мало ли в нашей стране хороших , но не доступных кобелей . Все родухи не перечитаешь и не изучишь . К тому же я не видела кобелей Лены ни на выставках ни в других местах . А твоё мнение о них - это только твоё мнение . Может они действительно самые распрекрасные , но где это видно ? Родословная - это , конечно , важно . Нокак крови лягут на тех сук , с которыми эти кобели будут вязаться . Сами ведь знаете . Вот родятся у Лены щенки , вырастут , покажут себя на выставках , тогда и видно будет . А так мальчиков мы очень ждём .
сингарелла
постоянный участник
Пост N: 6361
Откуда: Россия, Партизанск
Отправлено: 01.07.13 12:37. Заголовок: догтой пишет: А Кле..
догтой пишет:
цитата:
А Клеопатра так на мою Витаминку похожа - смотрела и думала:" Где у меня такая рубашечка синяя есть
Врядли родня они,но где то может и есть общие предки
а здесь прислали раз с телефона,и не сохранила я их... Вот только щенячья,что у меня и есть
Ну попроси хозяев , задобри их чем-нибудь .
сингарелла
постоянный участник
Пост N: 6365
Откуда: Россия, Партизанск
Отправлено: 01.07.13 14:38. Заголовок: просила.прислали с т..
просила.прислали с телефона. Говоорят-плохой интернет
Ласточка
постоянный участник
Пост N: 4806
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 01.07.13 14:48. Заголовок: догтой , кстати я уз..
догтой , кстати я узнала сегодня , что Фростик у Риты открыт для вязок только первородкам . Так что , если кого это интересует , то может обратится к Рите .
Ласточка, спасибо большое!!! Фрося, и правда, с очень ярким и насыщенным подпалом. Ей в каждом описании это отмечают! + правильная структура шерсти и ни одного намека на залысины... ни где нет.
Я тоже люблю классических подпалых, но и рыже с коричневым очень нра. Они прям "кирпичные" получаются! конечно при хорошей пигментации. ____________________________________________
Света, если Ритин кобель (рыж. с голубым) тебе нравится, то надо поближе посмотреть родословную... Если один из родителей (более дальние предки - меньшая вероятность) подпалый, то м.б. подпалые щенки. Если кто-то ещё и коричневый, то всё приближается к твоим пожеланиям по окрасам. Да, рыжие с чернью вероятнее всего. Хотя теория вероятности справедлива на больших цифрах, а не по решетке Пеннета.))) Я совсем не представляю о каком кобеле речь, но если он хорош!, то нечего бояться нелюбимого окраса. имхо. Красивый Той всегда будет востребован! Для тех, кто "в теме" будет также понятно, что мать к/п... Значит при подборе пар будет продолжение желательных окрасов. Ну и для любителей "цветников" тоже востребуются щенки, они все будут иметь один-d. ))) __________________________________________________
Ааа, сейчас прочитала...что мальчик открыт только для первородок. Мотив понятен, наверное, правильно.
Девочки! Почитала ваши посты... прям засада у вас с кобелями. Почему нет кобелей на выставках и нет хороших фото? Я так поняла, что и детей "закрытых" кобелей тоже ни кто не видит?... тогда совсем трудно при выборе...(((
Ласточка
постоянный участник
Пост N: 4808
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 01.07.13 17:33. Заголовок: Маришери пишет: Я т..
Маришери пишет:
цитата:
Я так поняла, что и детей "закрытых" кобелей тоже ни кто не видит?... тогда совсем трудно при выборе...(((
Вот и я о том же . Говорить , что у меня есть хорошие кобели , детей от них я не продаю и на выставках ни кого не показываю ... Ну это просто разговор в никуда и ни о чём .
Для тех, кто "в теме" будет также понятно, что мать к/п... Значит при подборе пар будет продолжение желательных окрасов.
Если ты имеешь ввиду Ласточку , то она ч\п , а не к\п .
догтой
Пост N: 992
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 01.07.13 19:46. Заголовок: Маришери пишет: Я т..
Маришери пишет:
цитата:
Я так поняла, что и детей "закрытых" кобелей тоже ни кто не видит?...
Очень трудно увидеть, когда нет желания ни на сайт зайти посмотреть собак питомника, ни тем более приехать посмотреть в живую! А когда эти собаки выставлялись, тоже не было возможности посмотреть... Странная картина вырисовывается. Да, я не считаю нужным водить мальчишек на каждую выставку в полном составе, да и возможности у меня такой, извините - нет! Ради рекламы? Но вся инфо и довольно полная есть на сайте (родословные в картинках, фотоальбомы практически со щенков...). Мальчишек ни от кого не прячу Если у Татьяны ("Жемчужина Океана") возник интерес - она приехала и лично всех пощупала, посмотрела и деток, которые тоже существуют в реальности, и на сайте были они в свое время показаны и даже (особо мелкие) на фарпосте выложены и проданы Так что, извините, но не стоит вводить в заблуждение народ А щенков, действительно не много получается в свободной продаже - формируется "костяк питомника", фундамент, так сказать. Я не на рынок работаю, не для массовых продаж! Мне лично, интересен сам процесс! В I-ом поколении ты получаешь то, над чем работали заводчики родителей щенка. Важно начать - удачно подобрать пару, вырастить полученное... - а дальше? Кто-нибудь из наших (кроме Ольги, сингарелла ) ведет питомник далее I-го поколения??? Да, впрочем, почему тои??? Оставим их... В нашем городе очень много кинологов со стажем - интересно узнать кто добился из местных реальных успехов в разведении??? Только подозревать и обвинять, оскорблять и унижать в основном-то и могут Покажите свою работу, если есть что показать... у пусть они не тои, которых вообще скоро и не узнать будет, новый тип, стандарт - почти новая порода уже получилась Разведенцы, мать их...
Врядли родня они,но где то может и есть общие предки
Ольга, я не говорила, что они родственницы, но она праправнучка Жаворонка по отцу...
Ласточка
постоянный участник
Пост N: 4810
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 01.07.13 20:00. Заголовок: Сегодня ко мне прихо..
Сегодня ко мне приходила в гости Дюймовочка из Гнезда Ласточки со своей хозяйкой . Немного пофотались .
Вот такая любовь .
И вот такая .
А это три сестрички .
Ласточка
постоянный участник
Пост N: 4811
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 01.07.13 20:23. Заголовок: ДЮЙМОВОЧКА ИЗ ГНЕЗДА..
ДЮЙМОВОЧКА ИЗ ГНЕЗДА ЛАСТОЧКИ . 4,5 месяца .
сингарелла
постоянный участник
Пост N: 6366
Откуда: Россия, Партизанск
Отправлено: 01.07.13 22:04. Заголовок: догтой пишет: я не ..
догтой пишет:
цитата:
я не говорила, что они родственницы, но она праправнучка Жаворонка по отцу...
а понятно-родня таки
догтой
Пост N: 994
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 01.07.13 22:43. Заголовок: Мы с Ларисой в Арсен..
Мы с Ларисой в Арсеньеве перед выставкой - [img][/img] [img][/img] Исполин Востока Евро Стиль - ЮСАС, ЛПП... Еще две мои тойки Исполинки привезли ЮСАС и САС... Но нигде об этом ни слова И правильно, зачем достижения обнародовать? Мы лучше промахи будем обнажать
Исполин Востока Евро Стиль - ЮСАС, ЛПП... Еще две мои тойки Исполинки привезли ЮСАС и САС...
Лена , поздравляю ! догтой пишет:
цитата:
И правильно, зачем достижения обнародовать? Мы лучше промахи будем обнажать
А ни кто и не знал про достижения . Я вообще результатов выставки не знала , сама там не была . Надо было тебе самой написать об этом . А промахи тут ни кто и не обнародовал . О каких ты промахах говоришь ? Вообще , заметь , что о результатах выставок пишут те , кто там был . А мы все ждём с нетерпеним . В Арсеньеве кроме тебя кто ещё был ? Я даже не знала , что ты там была . Вообще про эту выставку ни чего не знаю . Расскажи , плиз !
Тоев правда было не много, а результаты в вашем клубе знали - Лариса (Лукавинка) всегда в курсе всех подробностей
Я в клубе уже давно не была и Ларису не вижу тоже давно . Да она и не обязана выставлять результаты . А вот ты могла бы выставить , если в курсе событий . А кто ещё там был ? Может фотки есть ? Что остальные получили ?
Ласточка
постоянный участник
Пост N: 4814
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 02.07.13 12:06. Заголовок: догтой пишет: В I-о..
догтой пишет:
цитата:
В I-ом поколении ты получаешь то, над чем работали заводчики родителей щенка. Важно начать - удачно подобрать пару, вырастить полученное... - а дальше? Кто-нибудь из наших (кроме Ольги, сингарелла ) ведет питомник далее I-го поколения???
Лена , получать следующие поколения можно и не накапливая собак в своём питомнике . Можно , найдя щенкам новых владельцев , потом так же подбирать им пары и получать то , на что ты расчитываешь К тому же я знаю , как минимум ещё одну владелицу питомника , которая начала заниматься тоями с нуля . Это Пономаренко Лена , питоммник ПРИМОРСКИЙ САМОЦВЕТ . Всех своих тоев она выводила сама , подкупала только кобелей . А из её питомника вышло много чемпионов и просто достойных собак . Столько чемпионов ( и чихов и тоев и других пород ) я не знаю , чтобы выпустил хоть один наш питомник . Просто она не выходит на форум и не сильно себя рекламирует , ну и не имеет сайта .
Тоев правда было не много, а результаты в вашем клубе знали - Лариса (Лукавинка) всегда в курсе всех подробностей
Не хотела выходить,но не утерпела-отвечу.догтой Ошибаешься. Не поехала,потому что выставлялось всего 5 собак. А результаты выставок пишу только тогда,когда присутствую сама на этих выставках. Слухами не пользуюсь. А раз ты выставлялась,то могла бы и написать -кто был и результаты. А езжу на разные выставки,так как поголовье собак ,можно посмотреть только в определённых городах....В том числе бываю и на Евразии каждый год. А писать результаты ,я вообще то не обязана, делаю это по своему желанию и многие просят об этом.
Просто она не выходит на форум и не сильно себя рекламирует , ну и не имеет сайта .
Кстати, а где она сейчас? - что-то давненько я ее не видела!
Маришери
Пост N: 419
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.07.13 17:54. Заголовок: "Если ты имеешь ..
"Если ты имеешь ввиду Ласточку , то она ч\п , а не к\п ." (с)
Света, ага! ))) Имела в виду Ласточку... а она ч/п. ))) Прошу прощения.
Маришери
Пост N: 420
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.07.13 18:05. Заголовок: "Так что, извини..
"Так что, извините, но не стоит вводить в заблуждение народ " (с)
догтой, Вы процитировала мой ВОПРОС, а не утверждение. Я ни кого не в ввожу в заблуждение, а задала вопрос.
Ответ получила. Отсюда: - Реклама? а что плохого в рекламе к хорошим кобелям? По моему это нормально. - Нет возможности ходить на выставки... ну тоже не страшно. Хотя, именно на выставке есть возможность оценить собаку в живую, увидеть общение и характер собаки в "новой" обстановке, а не дома. - Тем кому интересно конечно приедут посмотреть и на сайт зайдут.
Поаккуратнее, пожалуйста, с цитатами. )))
Маришери
Пост N: 421
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.07.13 19:21. Заголовок: Думаю, что писать ре..
Думаю, что писать результаты с выставок своих питомцев - это "удел" владельцев или заводчиков. ))) А если ещё и фото приложить, то вообще здОрово! _____________________________________
Промахи обнажать? - Ой, ну если так реагировать будет каждый неудачно выступивший..., то и получается, что результатов не будет ни когда. Как фильтровать результаты-то?! ))) На выставке всегда кто-то победил, а другой нет. И, как писалось, не все могут знать результаты со всех выставок. _____________________________________
И "промахи", и "победы" и "оценки" - это ведь только результат конкретной собаки в данный момент времени и под судейством конкретного судьи. Если я вижу "промах" собаки, кот. мне лично нравиться, то с выводами не тороплюсь: - Уже писала... это мнение судьи. Оно не оспаривается, но может обсуждаться. Кстати, многие говорят "не суди и не судим будешь" (с) ... очень неправильная цитата (имхо). Я тоже против осуждения, но свои выводы всегда сделаю, но они мои и могут не совпадать с мнением судьи или кого-то другого. - Результаты (полные конечно) помогают сделать выводы по каким критериям оценивались собаки, но это виднее в живую и когда знаешь экпонируемых собак. )))
- Публикация результатов Организаторами или Участниками, прям, Спасибо им огромное!
- Кол-во собак на выставке... Да. вот здесь бывают некоторые сомнения со стороны публикующих. ))) Мне кажется, зря. 1-ое, кол-во не может зависеть от участников. Тот кто записался не может контролировать запись и не обязан ни кого зазывать. ))) 2-ое, не все эксперты "раздают" победы лишь потому, что собак пришла... И одна собака в классе может получить "отл/т" и другую оценку. Можно, например, получить ЛЮ без ЛПП. Я работаю на выставках, участвую в них и вижу результаты... Хотя, всякое бывает.
В теме писалось, что судьи "чудят"... ну значит не все "промахи" именно промахи. ))) Скорее это анализ предпочтений судьи, самого показа ( это не о хендлерских "штучках", а об элементарном показе) и, главное, объективного отношения к своей собаке. имхо. Очень многие страдают необъективностью и фразы "победил - супер, а проиграл - судья дурак" становятся смешными. Частенько читаю двойные стандарты... это вообще в интернет-общении. _______________________________________________________
Догтой, поздравляю с классными результатами на Арсеньевской выставке! А что дали моей Тиа Дальме? Лариса мне не писала. Цитаты у меня не сбрасываются,сложновато по пунктам отвечать. Ласточка, насчет питомника дома - это вопрос очень больной. Однозначно, нужен свой дом с полностью оборудованными под собак помещениями. О чем я страстно мечтаю! Работать с поколениями, которые находятся у владельцев и совладельцев - архисложно! Я с этим столкнулась и разочаровалась полностью в этой идее! Мой муж тоже "пел мне песни" о том, как хорошо будет рассадить наших собак по "добрым ручкам" и отслеживать селекционную работу там! Это просто УТОПИЯ! Владельцы, вообще, неуправляемые и слышат только себя! Считают себя умнее заводчика, постоянно сопротивляются. Я уже устала с ними бороться, хотя нахожусь только в начале пути! Однозначно, формировать "платформу", на которой будет базироваться селекционная работа нужно ИМЕННО у себя дома - и в этом весь ужас! Потому что квартира не резиновая, а еще надо держать под контролем неприятные запахи, громкие звуки и при этом постараться ладить со своей семьей (человеческой)! И уделять и ей внимание. В своем доме мне это все кажется проще, но не знаю, не пробовала. Только предполагаю.
получать следующие поколения можно и не накапливая собак в своём питомнике . Можно , найдя щенкам новых владельцев , потом так же подбирать им пары и получать то , на что ты расчитываешь
Согласна на все 100%! Верно. Я тоже стараюсь по возможности так делать! Называется - коллективный питомник Ласточка пишет:
цитата:
К тому же я знаю , как минимум ещё одну владелицу питомника , которая начала заниматься тоями с нуля . Это Пономаренко Лена , питоммник ПРИМОРСКИЙ САМОЦВЕТ . Всех своих тоев она выводила сама , подкупала только кобелей .
Согласна - лучшие тои изначально в нашем городе имела она. Лучшие местные (коренные так сказать) упираются в ее собак... Лукавинка пишет:
цитата:
Не поехала,потому что выставлялось всего 5 собак. А результаты выставок пишу только тогда,когда присутствую сама на этих выставках.
Да, собак было немного, к сожалению. Гораздо приятнее выигрывать в конкуренции, не спорю. Лукавинка пишет:
цитата:
А писать результаты ,я вообще то не обязана, делаю это по своему желанию и многие просят об этом.
Обычно ты выставляешь результаты, поэтому и написала. А то что ты их знала - точно! И, конечно, никто тебя, Лариса, не обязывает выставлять результаты. Хотя, очень удобно - зайти на форум, посмотреть результаты выставки и фото
Ну, это точно! Хотя в заблуждение народ совсем не Вы вводите А то что это был вопрос я прекрасно поняла, только выглядел мой ответ не совсем корректно, получается... Надо быть (мне) внимательнее
Маришери
Пост N: 422
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 02.07.13 20:06. Заголовок: "Покажите свою р..
"Покажите свою работу, если есть что показать... у пусть они не тои, которых вообще скоро и не узнать будет, новый тип, стандарт - почти новая порода уже получилась " (с)
Если вопрос ставить широко, а не только по ДВ (я не знаю достаточно собак ДВ, поэтому речь не о них) , то я с Вами не совсем согласна. Стандарт достаточно хорошо описывает тоя. Но много есть и "недочетов", об этом говорят и очень уважаемые судьи. "Нового типа" в стандарте нет. Той остался тоем. Да, в тоях есть многотипность, но это скорее благо для породы, чем беда. Типы присутствуют во всех породах. Иногда за "новый тип" принимаются крайние и чрезмерные недостатки, а это неправильно. Это не "тип".
Примерно я Вас понимаю и скорее соглашусь, но с учетом вышенаписанного.
Если посмотреть отчеты с самых больших и значимых выставок, то тои значительно выросли в своем качестве. Это уже не тщедушная собачка, а действительно маленький компаньон, жизнерадостный и прекрасно "бегающий". Спасибо заводчикам, которые своим разведением "упразднили" понятие "какая красивая головка" )))... ведь головка должна ещё и на ножках стоять, и за хозяином бегать. Естественно речь не о только голова или только бегать. Той в целом!
Соглашусь с Вами, если речь о идет о грубоватый тоях, с потерей формата (поясница, круп), с коротковатыми ногами (часто пишут в описаниях "достаточно высоконога"), со сглаженными или затянутыми стопами, безгрудые и т.д. Но это не всегда "тип", а часто просто недостатки собаки. Надеюсь, здесь разночтений между нами нет.
"Новый тип", который побеждал... уже не в чести у судей. А собаки не востребованы в разведении.
Есть конечно и востребованные, но это скорее на совести заводчиков или питомниковая слепота. Но и здесь есть варианты, т.к. простоватая собака м.б. прекрасной производительницей (не по числу щенков в помете конечно).))) С кобелей спрос д.б. строже.
догтой, я помню фото, кот. Вы ставили, как нравящийся Вам тип. Фото очень "старой" собаки. Отсюда и просьба, а сейчас есть современная собака, которая Вам нравиться, именно, как приближенная к идеалу.
догтой
Пост N: 1001
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 02.07.13 21:43. Заголовок: Маришери пишет: а с..
Маришери пишет:
цитата:
а сейчас есть современная собака, которая Вам нравиться, именно, как приближенная к идеалу.
Марина, вопрос на "засыпку" - засыпалась Той-терьеров я помню в юности - не присматривалась тогда особо к анатомии, но в целом порода мне нравилась. Когда встал выбор между чихом и тоем, отдала предпочтение, именно, отечественной породе и начала поиск животных для разведения... ...Наблюдая сегодняшних собак в своем поголовном большинстве они не восхищают. Помимо тех недостатков, которые Вы отметили самое удручающее, что теряется тойское выражение "лица"! Может я очень критична, но честно сказать - разочарована Поэтому собаку, которую Вы просили показать, я сама ищу Очень нравится Юстас из дома Бако - фото я выставила на предыдущей страничке... Хотелось бы его увидеть лично
Ласточка, насчет питомника дома - это вопрос очень больной. Однозначно, нужен свой дом с полностью оборудованными под собак помещениями. О чем я страстно мечтаю!
Я раньше не мечтала свой дом . Не хочу лишаться удобств . Я ни когда не жила без них . Но теперь вот уже из-за своих собак задумываюсь над этим . Даже конкретно работаю над этим . Тем более , что сейчас можно и не лишать себя удобств в частном доме . Всё делается наилучшим образом . Ох уж эти собаки ! Подчиняют нашу жизнь себе . Раньше , когда у меня был ВЕО , мы покупали только такие машины , чтобы можно было перевозить собаку . Седаны нам не подходили . Только универсалы или автобусы или джипы . Сейчас вот уже вроде только мелкую породу держу , но дома тоже всё под них организую . Все ковры давно выброшены , мебель такая , чтобы можно было помыть и т.д. Всё для них любимых ! Ещё частный дом теперь хочу из-за них , хотя раньше он мне и даром не нужен был .
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 913
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума