Хотелось бы узнать , можно ли собаку с залом хвоста ( у тех пород где заломов не должно быть ) выставлять на выставках и пускать в разведение ? Или это дисквалифицирующий признак ? Можно ли от такой собаки иметь потомство ?
Отправлено: 09.10.12 11:23. Заголовок: Очень много написано..
Очень много написано по этому поводу и в сети в том числе. Вот тут например http://www.xray.com.ua/animals.php?act=Rentgenost&acti=1308149549 очень подробно и в картинках красотка я бы разделила собак по породным группам в таком вопросе и во многом согласна с мнением вот этого автора:
цитата:
У пород, где были использованы бульдогообразные породы при формировании породы, всякого рода заломы, смещения, сращения, полупозвонки и тд встречаются часто. В принципе, подобного рода аномалии могут возникать и из-за других причин (не генетических) - например, нарушение обмена минеральных веществ при формировании скелета, не правильное положение плода, травма при родах и тд. Но точно сказать причину рождения такой аномалии вряд ли кто сможет (хотя иногда рентген и грамотный ветеринар могут). Имхо, такой щенок должен быть отнесен к разряду не племенных. Хвостовые позвонки хоть и относятся к позвонкам позвоночного столба, но не несут в себе такой же нагрузки, то есть у них отсутствует спинной мозг. Исключение составляют первые несколько позвонков, анатомия которых сохранена как у нормально развитого позвонка. Имхо, поэтому аномалия развития первых позвонков является довольно серьезным нарушением, а вот всякого рода аномалии на последних позвонках, ИМХО, не представляют собой особой проблемы, а уж для самой собаки точно не представляют проблемы. Породы, у которых из-за купирования хвоста не велся отбор по этому признаку, прекрасненько себе живут и процветают, используются в разведении с "купированными" изломами и тд.
При этом считаю, что для собак (своей породы) использование собак с заломом/изломом/узелками неприемлемо.
Отправлено: 09.10.12 12:10. Заголовок: Svetamak пишет: А в..
Svetamak пишет:
цитата:
А вот владельцы племеных кане-корсо так не считают
Ну зачем же всех под одну гребенку Вы настолько хорошо осведомлены о породе Кане корсо, о владельцах племенных собак, о ситуации в породе в целом? Сейчас в любую породу ткнись, везде есть горе-разведенцы, к сожалению...
красотка Извините, что вмешиваюсь, но вопрос задан не совсем корректно! В разных породах по разному относятся к заломам хвостов. И заломы бывают разные, и хвосты разные. У ЮРО допускается срощение позвонков. У лхасских апсо , кинк (тоже разновидность залома) считается породным признаком. Поэтому,Ваш НИК я не знаю и не знаю про какую породу идет речь? Или Вам, просто, захотелось поговорить и "накалить" страсти? А ведь действительно, как отследить изломы-заломы в породах, где многими летами купировались хвосты? Почему тогда, однопометник изломщика используется в разведении? Темка ООООЧЕНЬ не простаю и ОООООЧЕНЬ скандальная!
Почему тогда, однопометник изломщика используется в разведении? Темка ООООЧЕНЬ не простаю и ОООООЧЕНЬ скандальная!
А чего сложного? Эти заводчики используют в разведении - эти нет. Это просто. Сложности тогда, когда заводчик говорит - ОГо!! Залом! Какой ужас, а сам такого щенка продает без пометки о выведении из разведения Про выведении из разведения всех однопометников и родителей, так это вообще из мира фантастики
Отправлено: 09.10.12 20:34. Заголовок: Ну а выходить с зало..
Ну а выходить с заломом хвоста и каждый раз надеяться , что судья не проверит хвост и радоваться , что не проверили и не заметили - это не будет обманом ?
Отправлено: 09.10.12 20:42. Заголовок: Элеонора пишет: А в..
красотка
цитата:
выходить с заломом хвоста и каждый раз надеяться , что судья не проверит хвост
Нет,вообще не выходить,просто не повезло,но зато есть домашний любимец и всё. Элеонора пишет:
цитата:
А ведь действительно, как отследить изломы-заломы в породах, где многими летами купировались хвосты?
К сожалению никак получается..... Если покупатель брал собаку с купированным хвостом ( а это делают до 3 дн. от рождения), то ему и в голову никогда не могло прийти, что проблемы у собаки, возникшие в жизни со здоровьем, как раз связаны изломанным хвостом, который купирован по требованиям стандарта. Хвост купирован, а гены остались. Если учесть, что хвост - это составная часть позвоночного столба, то понятно как важен сам вопрос о заломах, ведь, по мнению многих авторов-генетиков: "залом хвоста несёт рецессивный ген - разрешающий изменение формы хвостового позвонка и может проделать это с любым позвонком, в том числе, и с позвонками позвоночника. Тогда собака может стать уродливо горбатой!" честно стырено с форума http://doggi.ru/forum/32-6643-1 понравились рассуждения на эту тему.
Ну а выходить с заломом хвоста и каждый раз надеяться , что судья не проверит хвост и радоваться , что не проверили и не заметили - это не будет обманом ?
Вот скажите, вам это, действительно, просто для себя надо? Или??? Собака с заломом хвоста - если это дисквалифицирующий порок в стандарте породы - самый любимый домашний любимец, без дальнейщего разведения, выставок, надежд "а вдруг". Жить это собаке не мешает, любить такую собаку тоже никто не мешает - но и точка на этом: есть стандарт, есть генетика. НЕ НАДО ухудшать в породах то, что и так без вас ухудшают...
Если учесть, что хвост - это составная часть позвоночного столба, то понятно как важен сам вопрос о заломах, ведь, по мнению многих авторов-генетиков: "залом хвоста несёт рецессивный ген - разрешающий изменение формы хвостового позвонка и может проделать это с любым позвонком, в том числе, и с позвонками позвоночника.
А как быть с фр.бульдогами? Запретить разведение ,ведь хвосты с изломами!!! Есть ещё масса пород,где излом-породный признак.........
Если покупатель брал собаку с купированным хвостом ( а это делают до 3 дн. от рождения), то ему и в голову никогда не могло прийти, что проблемы у собаки, возникшие в жизни со здоровьем, как раз связаны изломанным хвостом,
А какие проблемы могут возникнуть? У меня были боксеры,получили 2 помета за 10лет жизни моей суки.В каждом помете были щенки с изломами. Старшему кобелю от моей суки сейчас 13 лет-ТТТ!!!пусть ещё дольше радует своих владельцев(у него был излом хвоста),а вот его однопометнику повезло меньше...........дожил до 6 лет-сахарный диабет,излома хвоста не было.Суке с последнего помета-10 лет,никогда не вязалась,родилась с изломом хвоста-дай бог ей здоровья!!! и многие лета радовать владельцев........... Были французы,никаких проблем всвязи с изломами их хвостов не было..........
А как быть с фр.бульдогами? Запретить разведение ,ведь хвосты с изломами!!!
это всего лишь рассуждения с форума,вот оттуда же: На сегодняшний день заломы хвостов породный признак только у 2 пород фр.бульдоги и англ. бульдоги. А еще посмотрите у какого количества пород хвосты купировались до недавнего времени, пересчитать сложно. Доберы, шнауцеры, спаниели, боксы, азиаты, у многих в терьерной группе, у многих охотничьих пород, пудели, пинчеры т.д.. Так если и были заломы, то на этот залом и не обращали внимания- все равно хвост подлежал купированию. И взаимосвясвязи не искали и не устанавливали. Оксана Веремей пишет:
цитата:
А какие проблемы могут возникнуть?
да не известно какие,не зря ведь это считается плем брак,так ведь? Т.к. это считается очень серьезной дрянью, появляется даже в щенках из-под тех собак у которых предки не страдали заломами, механизм наследования и передачи не изучен, не изучено дальнейшее влияние на здоровье собаки, то может быть следует подумать о приобретении такой собаки даже не для походов на выставки. Оксана Веремей пишет:
цитата:
Есть ещё масса пород,где излом-породный признак...
Если рассуждать логически,то хвост это продолжение позвоночника, А любые аномалии позвоночника,это ни есть хорошо, собака не инвалид конечно,но риск думаю есть для здоровья. Вот вычитала еще одно мнение и полностью с ним согласна: различные вирусные заболевания (например, банальный аденовироз, перенесенный сукой в начале беременности), а также некоторые медикаменты оказывают влияние на формирования плода, в т.ч. на формирование его позвоночного столба. Таким образом, появление деформированного хвостового позвонка в любом месте хвоста, в виде клиновидного, сегментированного, сросшегося или гипертрофированного фрагмента, должно считаться основанием для дисквалификации животного. Так как деформацию хвоста в большинстве случаев можно определить сразу после рождения, то многие добросовестные заводчики, обнаружив ее, подвергают щенков с хвостами неправильной формы гуманной эвтаназии или после актировки раздают людям, которые не планируют участие в племенной работе и выставках, с обязательным заключением договора о не племенном использовании и желательной стерилизации собаки. Скрытый текст
Хотя конечно можно и просто купировать и продать,и если кобл сидя ссыт в разведение пустить,все можно,особенно если нельзя,но очень хочется
Отправлено: 10.10.12 06:34. Заголовок: добрая сказка Всю ж..
добрая сказка Всю жизнь держу собак.которым купировали(купируют)хвосты,а это почти 25 лет и незаметила какой либо разницы между теми у кого заломы были и у кого их не было. Любую болячку можно прицепить к любому отклонению стандарта.ИМХО. Элеонора пишет:
цитата:
Темка ООООЧЕНЬ не простаю и ОООООЧЕНЬ скандальная!
Любую болячку можно прицепить к любому отклонению стандарта.ИМХО.
оксан, так они и прицеплены, только не изучены досконально. Но, если мы чего-то не знаем, то не значит, что этого нет У меня был опыт с заломами - у пуделя хвосты купировались на тот момент, поэтому на взрослых собаках не отражалось ( на выставках), а вот по разведению получилось так - родился помет, в котором было 2 щенка из 5 с заломами . отрезали хвост ы на 3 день - и вроде все ок! Ан нет - на 21 день погибает 1 щенок ( с заломом) , просто отказывается есть , как мать, так и прикорм. Потом дальше. Уже во взрослом состоянии были повязаны все 3 суки из этого помета ( залом только у одной) - у каждой из них были проблемы с пометами - у одной полный падеж( в 2х из 3х пометов), у другой выжил 1 из 3х, у третьей после первого помета сбился цикл течек, сами течки стали"белыми", больше щенков не было. У матери этого помета были щенки до и после, от других кобелей. Заломов не было, с собаками дальше по жизни( и в разведении) проблем не было. Следующий вариант Кобель( пудель) суперклассный, чемпионистый, титулованый по саое нихочу, но с заломомна кончике хвоста. Эксперты все пропускали- типа ерунда, мелочь. Сам кобель полнозубый, от полнозубых родителей. Вязался мало, но с полнозубыми суками( мой кобель, сама проверяла зубы у невест) - в КАЖДОМ! помете были аномалии развития - крипрохи, перекусы. Это что совпадение? я считаю - нет Элеонора пишет:
цитата:
Темка ООООЧЕНЬ не простаю и ОООООЧЕНЬ скандальная!
Полностью согласна. Тема непростая, отношение к проблеме у всех разное. Но все -таки, если в стандарте залом/излом хвоста указан как дисквалифицирующий порок наравне с крипторхизмом, то для меня вопрос отпадает сам собой - на диван, любить холить, а для выставок заводить другую собаку.
Но все -таки, если в стандарте залом/излом хвоста указан как дисквалифицирующий порок наравне с крипторхизмом
есть пример?? Что бы именно в стандарте прописано было? Вот из стандартов Хвост у доберманов высоко поставлен и купирован до 2-3 позвонков. Если хвост некупированный, то он – средней длины, в покое опущен, а при возбуждении поднимается до линии спины
Родезийский риджбек Хвост: Сужающийся к концу, свободен от грубости, носится с легким изгибом вверх, никогда не свернут в кольцо; постав не высокий и не низкий. Примечание. Кобели должны иметь два нормально развитых семенника, полностью опущенных в мошонку. Недостатки. Все отклонения от вышеизложенного стандарта являются недостатками, серьезность которых зависит от степени их выраженности.
Тайский риджбек ХВОСТ: Толстый у основания с постепенным сужением к концу. Кончик может достигать скакательных суставов. Собака несет его вертикально и немного изогнутым. ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ: • Собаки без риджа • Длинная шерсть. Любая собака, ясно показывающая физические или поведенческие отклонения должна быть дисквалифицирована. N.B.: Самцы должны иметь два нормальных развитых семенника, полностью опущенных в мошонку.
СТАНДАРТ НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ, FCI № 166, от 30.08.1991 Происхождение породы: Германия Хвост Покрыт густой шерстью, длиной не менее чем до коленного сустава, но не длиннее середины плюсны. На конце образует иногда свернутый на бок крючок, и в состоянии покоя спокойно свисает с небольшим уклоном. В возбужденном состоянии и в движении хвост загибается сильнее и поднимается. Но наклон не должен превышать вертикали. Хвост не должен также ни прямо, ни кольцом лежать на спине. Недопустима искусственная обработка хвоста. Недостатки. Любые отклонения от вышеназванных пунктов должны рассматриваться как недостатки, оценка которых должна находиться в точном соответствии со степенью отклонения. Тяжелые недостатки. Отклонения от вышеописанных признаков породы, которые нарушают ее пользовательные качества. Недостатки ушей: слишком низко по сторонам поставленные уши, уши со складкой, постав ушей козырьком, некрепкие уши. Существенные недостатки пигмента. Сильно нарушенная общая крепость. Недостатки зубов: все отклонения от ножницеобразного прикуса или зубной формулы, если речь не идет о пороках (см. ниже). Пороки Скрытый текст
А) слабость темперамента, кусающиеся собаки или собаки со слабой нервной системой. Б) собаки с выявленной тяжелой дисплазией. В) односторонние и двусторонние крипторхи, а также собаки с отчетливо неодинаковыми или увядшими семенниками. Г) собаки с обезображивающими недостатками ушей или хвоста. Д) собаки с уродствами. Е) собаки с недостатками зубной системы при отсутствии: - одного третьего премоляра (Р3) и другого зуба; - или одного клыка; - или одного четвертого премоляра (Р4); - или одного первого моляра (М1) или второго моляра (М2); - или всего трех зубов и более. Ж) собаки с недостатками челюсти: - недокус в 2 мм или более; - перекус; - прямой прикус по всей области резцов; З) собаки с ростом выше или ниже стандарта более чем на 1 см. И) альбинизм. К) белый окрас шерсти (также и при темных глазах и когтях). Л) длинная шерсть с подшерстком (длинный, мягкий, неплотно прилегающий покровный волос с подшерстком, очесы на ушах и конечностях, пышные штаны и пышный хвост с опахалом внизу) М) длинная шерсть (длинный мягкий покровный волос без подшерстка, в большинстве случаев с пробором на спине, очесах на ушах, конечностях и на хвосте.
КСОЛОИТЦКУИНТЛИ/Голая разновидность (hairless)&Покрытая шерстью разновидность (coated) Стандарт FCI № 234 от 18.04.2007 Хвост: У голых ксолоитцкуинтли длинный тонкий, может иметь несколько пучков волос, направленных от основания к концу. Полностью покрыт волосами у ксолоитцкуинтли в шерсти. При движении несется загнуто, но никогда не касается спины. В спокойном состоянии он опущен вниз и заканчивается небольшим закруглением. Иногда хвост может быть поджат между ногами из-за низкой температуры, или это является признаком трусости. Опущенный, почти достигает скакательных суставов. Хвост является продолжением линии крупа когда собака в покое. Недостатки: Скрытый текст
Любое отклонение от вышеперечисленных пунктов должно рассматриваться как недостаток, и серьезность, с которой данный недостаток должен учитываться, полностью зависит от его степени выраженности и влияния на здоровье и благополучие собаки. •Очень широкая голова. •Присутствие волос на частях тела, не указанных выше у голого разнообразия. •Не натянутая, свободная или морщинистая кожа у взрослых собаках. •Свободная, не натянутая или морщинистая кожа на шее у взрослых собаках. •Чрезмерный подвес. •Светлые, круглые или выпуклые глаза. •Опущенный круп. •Коровина (сближенные скакательные суставы). •Хвост в плотном кольце на спине. •Короткий хвост. •Плоская лапа.
Серьезные недостатки: •Нетипичные собаки. •Длинное и тонкое тело с короткими ногами. •Высунутый наружу язык. Дисквалифицирующие пороки:Скрытый текст
•Агрессивность или чрезмерная робость. •Голубые глаза или голубые пятна в глазах. •Любая голая или покрытая шерстью собака с недокусом или перекусом. •Собаки с отклонением прикуса, обусловленным отклонением в расположение челюстей. •Купированные или висящие уши в голом разнообразии. •Купированный хвоста. •Волосы на любой части тела голого ксолоитцкуинтли кроме головы, ушей, шеи, ног и хвоста. •Альбинизм, слепота или глухота. •Собаки выше чем 62 сантиметра или ниже чем 25 сантиметров. Примечание: Мужские особи должны иметь два явно нормальных яичка, полностью опущенных в мошонку.
Привела совершенно разные примеры, просто какие попались (без всяких подвохов!)Не пишут про заломы, но может это должно быть основополагающее из стандарта тайца Любая собака, ясно показывающая физические ............
Зайцева Вилора Лора у меня таких проблем не было. Есть описанные тобой проблемы у собак,которым хвосты не купировали никогда-тут уж к чему прицепится и не знаешь. Генетика-продажная девка буржуазии
Но все -таки, если в стандарте залом/излом хвоста указан как дисквалифицирующий порок наравне с крипторхизмом
Svetamak пишет:
цитата:
есть пример?? Что бы именно в стандарте прописано было?
вот из стандарта РПБ:
цитата:
Правило (хвост) Саблевидное или форме серпа, поставлен низко, тонкое, длинное (пропущенное под пах должно доставать до ближайшего маклока) с густым "подвесом". В спокойном состоянии опущено, в движении поднято, но не выше уровня спины.
Недостатки Высоко или низко посаженное; высоко поднятое; конец в кольце, "сваленное" вбок; слабо развитый подвес; короткое.
Пороки Грубое, скрученное (в штопор), надломленное, купированное (хотя бы частично), в движении опущенное вниз.
выслушать всех и возможна ли пластика в таких случаях ? И как заломы хвоста могут отразиться на потомстве ?
Ну так скажу..... Приехала давным давно на актировку помета суки амбуля. Сука имела и имеет оценку отл. САС. Люди попросили провести помет, я не отказалась потому-то родственники. Актировала 10 щенков. Когда у 3 обнаружила заломы. Попросила ощупать хвост у их матери. В итоге нашла небольшой залом на кончике. Только одна собака в дальнейшем давала потомство из этого помета (сука без залома). Было 8 щенков. Ни у кого не было этого недостатка.
Лора у меня таких проблем не было. Есть описанные тобой проблемы у собак,которым хвосты не купировали никогда-тут уж к чему прицепится и не знаешь. Генетика-продажная девка буржуазии
Так я ж и не говорю, что все "от хвоста " Просто это еще один "подводный камень" разведения, на который кто-то обращает внимание, кто- то -нет. Как на все остальные достоинства и недостатки экстерьера,физического и психического здоровья плем. животного. Lara пишет:
цитата:
хвост моей собаки на выставке во Владивостоке Грег Ива щупал и смотрел очень внимательно... каждый позвоночек прощупывал... значит, выводы ясны...
Ему ,как "отцу" породы, по штату положено! Эксперт ФЦИ РКФ Эльвира Романенкова " повернута" на хвостах и зубах - ощупывает каждый позвонок у всех пород, где не оговорены заломы как породный признак. Если нашла - снижает оценку. Повторю - снижает, но не дисквалифицирует. Хотя она же отдала моему кобелю (см выше) не только САС,ЛПП, но и группу. Так что шоу это шоу , а разведение -это немного другое. Так было всегда
Ан нет - на 21 день погибает 1 щенок ( с заломом) , просто отказывается есть , как мать, так и прикорм. Потом дальше. Уже во взрослом состоянии были повязаны все 3 суки из этого помета ( залом только у одной) - у каждой из них были проблемы с пометами - у одной полный падеж( в 2х из 3х пометов), у другой выжил 1 из 3х, у третьей после первого помета сбился цикл течек, сами течки стали"белыми", больше щенков не было. У матери этого помета были щенки до и после, от других кобелей
Лорик, это может быть обычный золотистый стафиллокок! Все щенки инфицировались в утробе, кто-то выжил, кто-то нет, а выжившие "понесли" его дальше. Такое ведь не исключенно? И почему тогда, в некоторых породах изломы-заломы считаются породным признаком? Значит, это не связанно с аномалиями! А у человека, хвост вообще "отвалился" !!!!! Оксана Веремей пишет:
Отправлено: 12.10.12 12:57. Заголовок: В мастино излом хвос..
В мастино излом хвоста дисквалифицирующий порок, как и у многих пород.
В прошлом году приезжал итальянец Антонио Ди Лоренце, ему показали суку с изломом хвоста, он посмотрел и сказал, что вязать можно, этот излом не будет передаваться.... Для меня было неожиданностью мнение гуру в мастино насчет излома, так как согласна с большинством, что этот признак сцеплен со многими другими нежелательными признаками, как например, излом- отсутствие зубов, или излом- заячья губа и пр... С другой стороны, излом может быть причиной неправильного формирования эмбриона из-за нарушения метаболизма у суки, тогда он не является генетическим...но является показателем, что у щенка были отклонения в развитии при внутриутробном формировании.
Я считаю, что любые аномалии в строении щенка должны обращать на себя внимание заводчиков. Мутация это или рецессивный ген- это уже не важно. Важно, что природа дает сама подсказку. Надо остановиться.
Отправлено: 12.10.12 13:04. Заголовок: Элеонора пишет: А у..
Элеонора пишет:
цитата:
А у человека, хвост вообще "отвалился" !!!!!
Ха, человек, встав с четверенек, не только перестал нуждаться в хвосте. Он приобрел много других проблем, начиная с проблем с позвоночником и тяжелыми родами, заканчивая целой медицинской энциклопедией... Но мы ведь не вернемся на четвереньки? Так же и с собаками. Они- производное человека. Человек все равно их изуродовал. Какая уже разница до хвоста?!!!! По сути, к волку мы их не вернем, а через 50 лет в стандартах появятся пунктики и о допустимости беззубости, так оставят по два клыка сверху и снизу.
Ермакова Лариса, мне, кажется, твоим постом, можно темку и закончить!!! Чего переливать из пустого в порожнее , как я и писала выше!!! Можно ставить ТОЧКУ!!!
через 50 лет в стандартах появятся пунктики и о допустимости беззубости, так оставят по два клыка сверху и снизу.
Ермакова пишет:
цитата:
Я считаю, что любые аномалии в строении щенка должны обращать на себя внимание заводчиков. Мутация это или рецессивный ген- это уже не важно. Важно, что природа дает сама подсказку. Надо остановиться.
Элеонора пишет:
цитата:
Чего переливать из пустого в порожнее , как я и писала выше!!!
Человек спросил ведь, значит есть интерес к проблеме
Хотелось бы узнать , можно ли собаку с залом хвоста ( у тех пород где заломов не должно быть ) выставлять на выставках и пускать в разведение ? Или это дисквалифицирующий признак ? Можно ли от такой собаки иметь потомство ?
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 1203
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Про выведении из разведения всех однопометников и родителей, так это вообще из мира фантастики 
,ведь хвосты с изломами!!! 
У меня был опыт с заломами - у пуделя хвосты купировались на тот момент, поэтому на взрослых собаках не отражалось ( на выставках), а вот по разведению получилось так - родился помет, в котором было 2 щенка из 5 с заломами . отрезали хвост ы на 3 день - и вроде все ок! Ан нет - на 21 день погибает 1 щенок ( с заломом) , просто отказывается есть , как мать, так и прикорм. Потом дальше. Уже во взрослом состоянии были повязаны все 3 суки из этого помета ( залом только у одной) - у каждой из них были проблемы с пометами - у одной полный падеж( в 2х из 3х пометов), у другой выжил 1 из 3х, у третьей после первого помета сбился цикл течек, сами течки стали"белыми", больше щенков не было. У матери этого помета были щенки до и после, от других кобелей. Заломов не было, с собаками дальше по жизни( и в разведении) проблем не было. Следующий вариант Кобель( пудель) суперклассный, чемпионистый, титулованый по саое нихочу, но с заломомна кончике хвоста. Эксперты все пропускали- типа ерунда, мелочь. Сам кобель полнозубый, от полнозубых родителей. Вязался мало, но с полнозубыми суками( мой кобель, сама проверяла зубы у невест) - в КАЖДОМ! помете были аномалии развития - крипрохи, перекусы. Это что совпадение? я считаю - нет 
Элеонора пишет: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума