Я думаю невозможно дисквалифицировать животное, как и квалифицировать, собака же не виновата, что её проводник не подготовил, чему научили, то и показала, по всей видимости ничему.
Я думаю невозможно дисквалифицировать животное, как и квалифицировать, собака же не виновата, что её проводник не подготовил, чему научили, то и показала, по всей видимости ничему.
Алё? А чего припёр тогда оценивать не подготовленную собачку? Показал бы открытку - и пошла квалификация ... Да практически на каждых испытаниях можно половину вытурить за неподготовленный внешний вид, несоответствующую кондицию и отсутствие элементарного послушания. Вот эти три штуки называются выводкой и обязаны проводиться перед каждой выставкой и не только с соответствующими выводами ...
Собака дисквалифицирована за самовольное оставление места соревнований с последующим длительным отловом.....)))
TVIX сладкая парочка пишет:
цитата:
собака же не виновата, что её проводник не подготовил, чему научили, то и показала, по всей видимости ничему.
А этому учить не надо. собака служебной породы должна хотеть быть рядом с хозяином, при любых обстоятельствах. Если этого нет в крови - нужна пожизненная дисквалификация. И недопуск в разведение.
Отправлено: 27.04.16 08:36. Заголовок: Зачастую недоподгото..
Зачастую недоподготовленных собак тянут на такие мероприятия для приобретения опыта, развенчания амбиций, тыка носом в ...- тут варианты - иль непрофесионализм тренеров(инстр-ра+фига), иль ...НО главное - УЧАСТИЕ = денежка за участника+денежка судье+денежка за аренду, за фига.....А по-большому счёту слабая культурно-правовое отношение к собаководству , собачникам. Ну не доросли мы до культурных столиц, хотя и 7-я столица...
Отправлено: 27.04.16 10:17. Заголовок: Если недоподготовлен..
Если недоподготовленная собака атаковала фигуранта не в куда надо, подралась с кем-то, даже пожрала кого-то, недостаточно чисто выполнила упражнения по послушанию - это вполне допустимо для "зеленой" собаки, впервые вышедшей на испытания. Но если она свалила от хозяина/выстрела/фигуранта - дальше ее и готовить нету смысла, и дисквал должен быть, по-хорошему, пожизненный. Ну если помнить об изначальном предназначении испытаний как племенного селективного мероприятия.
Отправлено: 27.04.16 18:57. Заголовок: Belka пишет: Если н..
Belka пишет:
цитата:
Если недоподготовленная собака атаковала фигуранта не в куда надо, подралась с кем-то, даже пожрала кого-то, недостаточно чисто выполнила упражнения по послушанию - это вполне допустимо для "зеленой" собаки, впервые вышедшей на испытания. Но если она свалила от хозяина/выстрела/фигуранта - дальше ее и готовить нету смысла, и дисквал должен быть, по-хорошему, пожизненный. Ну если помнить об изначальном предназначении испытаний как племенного селективного мероприятия.
как обычно - все правильно, только всё наоборот ..... причём так конкретно то правильно ....
Отправлено: 30.04.16 07:52. Заголовок: Возвращаясь к исходн..
Возвращаясь к исходному посту, хотелось бы спросить Ваше мнение про нужность и/или необходимость в подготовке собак для реальной работы при охране личных подворий, при работе "по найму" (стройки, базы,склады и т.п.), а так же для реальной работы в гос.структурах? Есть ли спрос?
Отправлено: 03.05.16 20:20. Заголовок: Ах и не ю....Говориш..
Ах и не ю....Говоришь...Ну-ну...А что, действительно, кто и как охраняет коттеджи, дачи-хутора, торговые базы... и прочее???Собачек совсем не пользуют в вашей местности? А вот, например, денежная миниконторка "быстрые наличные" за последние 1,5 мес. уже трижды грабились на гоп-стоп...И камеры есть и ЧОП через 7мин. прибыл...А сидел бы рядом с девочкой ролик и просто внимательно наблюдал ...Проверять его работоспособность гопнтки вряд ли захотели..Мне так каается. А может это простой "отмыв" бабла...?
Отправлено: 04.05.16 10:29. Заголовок: Vitall пишет: а вос..
Vitall пишет:
цитата:
а восточники вообще сдохли не родившись
Был на техническом лагере фигурантов в Ярославле на прошлой неделе один восточник,чёрный,не помню откуда. Хорошо держался Не всё потеряно,думаю. Есть экземпляры,просто нужно искать и готовить
да я не про то .... я скорее про то, что нужно точно знать, чего нужно то. А потом уже искать экземпляр и призадуматься с чем его готовить ...То ли ажзаблистаться в французском ринге. То ли МРС на поиск растяжек в составе головного дозора.... И блистать в крытом манеже, а искать четвертые сутки зимой в горно-таежной сильнопересеченной местности. Под банку тушонки и полбулки хлеба. Причем в сутки и на двоих .... я б совмещать не стал. Но у каждого своих мнений цельный вещмешок и тележка сбоку .....
Отправлено: 04.05.16 15:55. Заголовок: Да и по сути спорт п..
Да и по сути спорт при ближайшем рассмотрении, ЕСЛИ НЕ РЕШАЕТ ЗАДАЧИ ПОДДЕРЖАНИЯ ПОРОДНЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ - ВРЯД ЛИ УШЕЛ ДАЛЬШЕ, ЧЕМ ПРОСТО ШОУ .... это кзпс лок запал. Не ору я. Перепечатывать впадлу .....
Отправлено: 04.05.16 16:49. Заголовок: vadimwwk1 да как бы ..
vadimwwk1 да как бы изначально по людям только добер. Остальные - адаптированные. Да и сомневаюсь, что такое породное качество как "любовь к баранам всяким" в описании породы у бельгийцев осталось ... vadimwwk1 пишет:
цитата:
Овчарки изначально пастушьи собаки,раз уж так радикально.Всё,завтра же переучиваю свою малиняку с мондио и иду в пастухи
почему нет, если мысль дальше не разогналась. "Поддерживать" можно и взявши в обе руки - тоже вариант. Опять же - в нормальной обычной жизни - кому это мондио сильно впёрся то? Да и видов службы, в котором это дело вот так вот на 100 % нужно - чёт как то не сильно то .... другое дело, что исходные (базовые, подготовительные - не суть важно) элементы могут быть общими у РС, МРС, караульной, пастушьей, спасателя на воде - одинаковыми. И намекну больше - если этих элементов нет - то и поссать с такой собачкой придется выходить ночью.
Отправлено: 04.05.16 18:35. Заголовок: Вот Леон Десталье ду..
Вот Леон Десталье дурак то,рукавничал,ИПОшил бы себе потихоньку как все,сдался ему этот ринг,костюм. Сейчас бы и малиняки были бы тоже горбатенькие,красивенькие, как все.Чтобы как в армии,единобразные до безобразия.Да и не нужны они,шилопопные никому Ну и конечно же у нас все служивые, матерые,только РС,МРС занимаются. Каждому-своё.
вот не ты б - я б прослуживши вполне не плохо почти 35 лет календарей и не знал бы - какой это охренительный перец. И как придурок Никитка Карацупа с найденным в канаве кабыздохои то всю агентуру на участке Пограничного то вывел. Без малинуов то. Сдохнуть нужно было советской кинологии не родившись. И воспрять, когда из-за границы потащили, чего им не гоже (если, конечно не поохренели французы, бельгийцы и пр. и стали продавать в россеи овчарок первого дивизиона). Т.Е с начала перестройки счастье в армии и поперло? .... я намекну: у французов президент - педераст. А у нас - нет. Восточник - лучше. И точка.... в людях дело. Собаки инструмент и не более ....
Отправлено: 04.05.16 21:20. Заголовок: vadimwwk1 и эта.......
vadimwwk1 и эта..... как то не пойму? Или малинки не одинаково вздроченные, жоптенькие, среднего ростика и внешним видом все поголовно похожие друг на друга и одновременно на полупомойного немчика (в просторечии шакалика)? Мы гдето в разных местах открытки рассматривали - у восточников как раз двух одинкаковых даже однопометников найти невозможно ... даже если и немцев - поголовье в России достаточно однотипное и найти под любую надобность и за подходящую цену - легко. И на настоящее время практически все опрошенные уверены, что бельгицы истерики кусающие своего же проводника в секунды возбуждения. И в этом возбуждении они ВСЕГДА. Короче их единицы. А толковых - из единиц единицы. Когда станут пользовательской породой - тогда и можно о чем то говорить ... а сейчас - как леонбергер. Только последний на голову не дырявый и выглядит намного приличнее ....
Отправлено: 04.05.16 21:25. Заголовок: И раз уж начал - это..
И раз уж начал - это у нас Петя занимается спортом с собакой. После смены отработавши слесарем - а великие Французы тяжелее рукава ничего не поднимали. За бабло они спортсменят - тоже разница. И на жизнь, похоже хватает ... так чего сравнивать то? Не имеет их спорт никакого даже малейшего народохозяйственного значения ....
Отправлено: 05.05.16 09:58. Заголовок: ХАбар пишет: Ах и н..
ХАбар пишет:
цитата:
Ах и не ю....Говоришь...Ну-ну...А что, действительно, кто и как охраняет коттеджи, дачи-хутора, торговые базы... и прочее???Собачек совсем не пользуют в вашей местности? А вот, например, денежная миниконторка "быстрые наличные" за последние 1,5 мес. уже трижды грабились на гоп-стоп...И камеры есть и ЧОП через 7мин. прибыл...А сидел бы рядом с девочкой ролик и просто внимательно наблюдал ...Проверять его работоспособность гопнтки вряд ли захотели..Мне так каается. А может это простой "отмыв" бабла...?
Собак у нас используют,но охрана из них посредственная. Побегать вдоль забора,полаять, может долбануть,если совсем уж тип безбашенный,но что сделает собака против пистолета? Какая бы она ни была подготовленная и наученная на перехваты и другие дела,завалят в 5 сек. Я считаю,что у собаки охранника нет хозяина,как такового. Есть просто обслуга и совсем не факт,что девочка из конторы справится с таким охранником. ТАкая собака самостоятельная и самодостаточная единица. Которая слушается определённых команд-жестов-знаков,на что научена. Для того чтобы заниматься обучением такой собаки нужно наверное года три потратить и сделать из неё робота,который может просто сидеть и смотреть в точке "быстрые наличные" на дверь, а при возникновении внештатной ситуации, атаковать "проблему" по лазерной указке, есть методики научения. При этом собаке похрену кого жрать, просто робот с пустым взглядом. Как в спецподразделениях, у людей нет чувств,отдали приказ-исполняй-не думай. Нам таких собак не подготовить... Да и ресурс у таких животных недолгий, если в года три выпуститься,то лет в 6- 7 уже нужно списывать в запас,пока башню не снесло.
Отправлено: 14.05.16 22:44. Заголовок: А вот с Затевахиным ..
А вот с Затевахиным я полностью согласен. Защита и спорт Иван Затевахин
Итак, я пишу о защитной службе. И взяться за это, по-видимому, неблагодарное дело меня заставили следующие обстоятельства: последнее время я имел возможность воочию наблюдать деяния многочисленных кудесников рукава и костюма (дрессировочных, разумеется). Кроме того – спасибо телеканалу каналу «Домашние животные», – видел подробнейшие видеоотчеты практически всех состязаний 2009 года по «Р»- и «Б»- рингам. Так что материал для выводов имеется. Постараюсь изложить то, что накипело. Но для начала сформулирую несколько постулатов. Итак: 1. Нет плохих систем (по сути – критериев оценки) обучения собак. Все они (ИПО, ОКД–ЗКС, Ринги – наши и не наши) по-своему интересны и нужны людям. 2. Нет плохих методик дрессировки. Есть бездарные тренеры. 3. Очевидно, что у спорта свои задачи, у жизни – свои.
Суть проблемы заключается в том, что подавляющее большинство тренеров, на словах уверяя, что четко понимают разницу между спортом и прикладной дрессировкой, на деле эту разницу не учитывают. К примеру, ИПО – чисто спортивная система со своими «подводными» камнями, своими, абсолютно непонятными непосвященному, критериями оценки и правилами. Некогда (лет сто назад) общий «папа» всех видов дрессировки вообще и ИПО в частности носил прикладной характер. Но это было сто лет назад. Теперь ИПО – чистый спорт (во всяком случае в разделе «защита»), и точка.
Как наиболее быстро подготовить собаку к спортивным состязаниям?
Безусловно, наиболее быстрый способ обучения животных – это применение метода оперантного научения, когда на базе доминирующей мотивации у собаки вырабатывается условная положительная связь с определенным сигналом (или предметом). Для кинологического, подчеркну, спорта – и это показала мировая практика – наиболее эффективным оказался подход, предполагающий в качестве доминирующей выбор игровой мотивации.
Этот выбор понятен любому тренеру-единоборцу. Спортсмену-новичку удар ставят, имитируя его, т.е. выполняя лишь движение, и сначала это происходит без соперника; затем его отрабатывают на лапах и мешке, ну а после этого – в условном спарринге (т.е. с биологической точки зрения, во всех вышеперечисленных случаях — в процессе игры!).
Игровую мотивацию задействуют и в дрессировке собак. Хорошо известная всем заинтересованным лицам схема выглядит так: во время игры вырабатывается положительная условная связь на некий предмет. (При этом часто тренеры, не понимая смысла того, что делают — эта, с позволения сказать, «традиция» пришла к нам с Британских островов, — смешивают игровую и пищевую мотивации, подкрепляя манипуляции с предметом лакомством. Лишь иногда этот прием оправдан – и то с рядом оговорок. Впрочем, речь не об этом.)
Так вот, если речь идет о ЗС, то предмет, на который закрепляется условная связь, часто (и не вполне справедливо) ИПО-шники называют «добычей». Почему несправедливо? Потому что если быть более точным, то на самом деле, закрепляя условную связь у собаки со жгутом или рукавом, тренер использует не охотничий инстинкт в чистом виде, а врожденный поведенческий комплекс манипуляции предметами, характерный для волков и собак. Подчеркну, что апортировка, т.е. поднос предмета, – частный случай манипуляторного поведения. Именно на базе этого комплекса искусственным отбором у собак закреплялась склонность к игре предметами вообще (мячиками, жгутами, тарелками) и с дрессировочным рукавом в частности. Поэтому называть дрессировочный рукав «добычей» если и оправданно, то в той же степени, в которой можно называть «добычей» прутик, отобранный вашим псом после энергичной погони у его же четвероногого собрата. Если его (вашего пса) не разозлить, то он будет преследовать тряпку или рукав дрессировщика точно по тем же «соображениям», по которым носится за другой собакой, зажавшей в зубах палочку или игрушку. Очевидно, что это не охота, а шлифовка некоторых элементов поведения, важный для собаки «блок» поведения, в котором решается множество задач: от развития координации движений до установления социальной иерархии на положительном эмоциональном фоне. В процессе игры с тренером некий выбранный им предмет, точнее, его получение, становится подкреплением.
Подведем черту под дискуссией о «добыче». Итак, сколько бы тренер ни бегал со жгутом или рукавом перед собакой и сколько бы она ни преследовала его, ее поведение с позиции объективного наблюдателя от этого охотничьим не станет. А будет тем, чем является на самом деле: игрой с предметами с элементами преследования.
Так или иначе, игровой подход позволяет нешибко «грузить» нервную систему собаки, «накатывать» те или иные упражнения, «поведенческие цепочки», подкрепляя успешное выполнение приема хваткой вожделенного предмета: рукава, жгута, специальной подушки. Что ж, для спорта – абсолютно адекватный подход. Его минусы? О них позже.
Итак, тренер-спортсмен (ИПО-шник ЗКС-ник, равно, как и тренер любого из западных рингов) начинает обучение щенка с игры. Тут выявляется первый минус использования игровой мотивации. Она, как, впрочем, и любая другая мотивация вообще, «не вечна». Более того, она более «хрупка», если можно так выразиться, быстрее «ломается» под внешними воздействиями. То есть собака может быстро утомиться от игры предметом, переключить внимание на другую игру или вообще на другую деятельность.
Ну, хорошо, тренеру досталась собака с врожденной страстью к манипуляции, и ему удалось как следует «завязать» ее на предмет. Что дальше? Дальше, как и в любую игру, в дрессировку добавляют азарт и страсть. Когда собака не может получить – отобрать у тренера – свой законный трофей, возникает фрустрация, т.е. состояние, в котором тот результат, что ожидала получить собака, не совпадает с реальным. Физиологический механизм живых существ таков, что фрустрация усиливает возбуждение и вызывает к жизни еще много всяких разных процессов в организме собаки, обсуждение которых не входит в задачу этой статьи. Важно, что чем вариативнее процесс подкрепления, тем жестче и быстрее вырабатывается навык. Ну а если еще затруднить получение подкрепления и, следовательно, усилить фрустрацию, то к игре добавится изрядная доля агрессии – точно такая же, какая возникает у регбиста, борющегося с соперником за мяч в схватке.
Вопрос: будет ли собака, «сделанная» в чистом виде по этой методике, испытывать настоящую агрессию к человеку? Ответ: вряд ли! Хорошо, ладно, пусть она на вид будет вполне себе агрессивной, т.е. будет басовито лаять на человека в рукаве и даже брызгать слюной. Можем ли мы со стопроцентной гарантией ожидать, что собака, «сделанная» в чистом виде по этой методике, станет задерживать человека, а не предметы, надетые на него? В общем, ответ на этот вопрос также отрицательный, и подсказала его жизнь и длительная практика обучения собак. Когда-нибудь я, возможно, выпущу книгу «Сто и один способ обмануть «спортивную» собаку». Но это «когда-нибудь», а сейчас расскажу одну историю.
Вот, скажем, наблюдал я недавно на одном из спутниковых зарубежных телеканалов передачу про то, как в США работают собаки-полицейские. Один весьма трогательный сюжет был посвящен тому, как собака спасла своего проводника от обдолбанного, как теперь принято выражаться, афро-американского отморозка. Героический пес, будучи посланным на задержание размахивающего куском трубы маргинала, получил перелом лапы, но не сдался, а буквально догола раздел злодея, слегка поцарапав его когтями. Как вы догадываетесь, пес был «сделан» по апортировочно-игровой методике – что подтвердило совещание американских полицейских кинологических авторитетов. Они же постановили, что теперь «рукавные» и «костюмные» собаки станут проходить дополнительный курс работы в намордниках, дабы развить у псов агрессию и приучить хватать «неодетые» части тела человека.
dreamstime_2794375.jpg Флаг им, как говорится, в руки. Подобные эксперименты мы ставили в начале неспокойных девяностых, когда готовили собак для спецподразделений и личной охраны. На основании того еще опыта мы знаем, что борьба тренера с собакой в наморднике и постановка реальной хватки – не одно и то же. Методика борьбы в наморднике имеет множество подводных камней и в некоторых случаях может дать результат, обратный искомому. Но, наверное, американские служители закона нашли для этой методики ту же золотую середину, что нашли двадцать лет назад и мы. Искренне им этого желаем.
В любом случае очевидно, что если вы готовите полицейскую собаку, то есть собаку для реального применения, то целью ее поведения, а следовательно, и подкреплением, должна быть победа над противником, а не получение какого бы то ни было предмета. А это уже работа по иной методике, отличной от спортивно-апортировочной!
Следует ли на данном основании, дрессируя собак для защиты и охраны, отвергать использование склонности собак к манипуляции предметами? Стоит ли противопоставлять манипуляторную игровую методику методике развития оборонительного комплекса собаки? Нет, конечно. Зачастую манипуляция предметами облегчает переход игры в стадию борьбы с человеком. Важно лишь не пропустить момент! И четко понимать, какую задачу вы решаете в процессе обучения. Но это уже другая историястью согласен.
Подготовка собак для службыЛично мое мнение.Повторюсь-не надо стараться сделать универсала из собаки.Служба-значит служба,спорт(определенный изначально,желательно со щенячества)-значит спорт и т.д.У каждого свои цели,интересы.И не надо стараться переубеждать всех,быть радиКАЛАМИ .Вояки до мозга костей с большим стажем,которых не интересует другое,отличное от ихнего,мнение и только они правы-особый тяжелый случай .Просто каждый занимайтесь СВОИМ любимым делом,делитесь СВОИМИ результатами,достижениями,учитесь чему то новому в любом возрасте.
vadimwwk1,Спасибо,канеш, за наставления и увещевания....Я НИКОГДА не служил с собакой .Если Вы ,уважаемый(ая) сторонник спорта - здорово! Если Виталий - служака - здорово! У каждого своё мнение. и методы,и цели...Не стоит Увещевать, унижать...и прочее.Просто в очередной раз! предлагаю всё ж обменяться опытом,наблюдениями-выводами....Может даже задуматься о том в какую стезю развивать кинологию...Приоритеты в разведении кому? толерантным лаброидилизированным или ....БУМ сохранять ПОРОДНЫЕ качества или всех под одну гребёнку????
Отправлено: 15.05.16 17:42. Заголовок: ХАбар На охранных с..
ХАбар На охранных спроса практически нет - при современных технических средствах охранные собаки на серьезных обьектах не нужны, а на несерьезных - денег нет нормальную работу оплачивать.
Спрос, довольно высокий, на нюхачей по ВВ и НВ. Больше - по ВВ.
Отправлено: 15.05.16 17:53. Заголовок: ХАбар пишет: предла..
ХАбар пишет:
цитата:
предлагаю всё ж обменяться опытом,наблюдениями-выводами....Может даже задуматься о том в какую стезю развивать кинологию...Приоритеты в разведении кому? толерантным лаброидилизированным или ....БУМ сохранять ПОРОДНЫЕ качества или всех под одну гребёнку????
Чем и кому обмениваться? О чем и кому задумываться?
Разведение - прерогатива заводчиков. Если ты не заводчик - все обсуждения - пустой треп. Если заводчик - веди свою линию, и показывай СВОИХ собак в работе.докажешь (делом) что твои собаки лучшие - тогда и прав.
А пока сам собак покупаешь у заводчиков - хоть обобсуждайся в форумах - получишь ровно то, что разводят и хотят разводить другие.
Отправлено: 15.05.16 18:05. Заголовок: Belka пишет: На охр..
Belka пишет:
цитата:
На охранных спроса практически нет - при современных технических средствах охранные собаки на серьезных обьектах не нужны, а на несерьезных - денег нет нормальную работу оплачивать. Спрос, довольно высокий, на нюхачей по ВВ и НВ. Больше - по ВВ.
бредит тётечка. Как обычно ... собака может заменить охранные системы. Системы собаку как правило нет ... чтоб тренировать на ВВ - как бы можно выпросить взрывпакет. На наркоту - образцы запаховые и то добыть усраться надо. Не говоря уж про официально и наркоту. Погрануправлению - не удалось. А это - КГБ ..... Всё намного проще - ВВ и НВ - тётечки любят. Не дается им другое. Потому, что осилить охранную собаку им просто тупо не дано. Боевой зверь кладет на того, кто меньше ростом ....
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 1512
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума