Автор | Сообщение |
fffab
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2
Откуда: Россия, Москва
|
|
Отправлено: 20.05.08 08:14. Заголовок: Ездовой спорт и всё что с ним связано (продолжение)
|
|
|
Ответов - 324
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
olreg67
|
| постоянный участник
|
Пост N: 607
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 01.02.10 18:15. Заголовок: Lenka пишет: Лен ,а..
Lenka пишет: цитата: | Лен ,а когда много собачек запрягаете, их сцепками между собой не соединяете???? |
| Лен,на данный момент не соединяю, т.к. молодые азартные,бестолковые еще,могут путаться,когда торопятся . При таком поставе они сами же и распутываться учатся,а с шейниками это мало реально.Видела бы ты,как виртуозно распутывался на ходу Веник . Сейчас подрастут,начнем шейники пробовать.но не факт,что буду пользоваться. иногда надеваю и сейчас,но не часто .Серебряный Ветер пишет: цитата: | Лена, скажи, а Норту всегда в упряжке позади ставите, а молодняк - вперед? |
| Вчера впереди стоял не молодняк .Вчера упряжку Умка вела,ей 3 года. Могу менять иногда . Могу и совсем молодняк поставить,чтоб учились. Умка только в этом году стала именно "вести". Норту ставлю вперед только в трудных случаях, она и так умная
|
|
|
Сильвер
|
| постоянный участник
|
Пост N: 738
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 01.02.10 18:46. Заголовок: Серебряный Ветер пиш..
Серебряный Ветер пишет: цитата: | КАК они после длинной дистанции то? Как лапы? Как настроение? |
| Хотелось пробежать 3-5 километоров, реально пробежали около двух. По пути следования двойка встретила одиноко сидящего рыбака у лунки. Пока не проверили улов и не облизали рыбака - дальше бежать не собирались. А последние 250-300 метров начали филонить, предпочитая заигрывания между собой работе Прибежали весёлые, с хорошим настроением, хвосты и лапы в порядке! Если б не было впереди едущих пап и мам, бегали бы по кругу от рыбака к рыбаку.
|
|
|
Сильвер
|
| постоянный участник
|
Пост N: 739
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 01.02.10 19:10. Заголовок: olreg67 пишет: Нику..
olreg67 пишет:
|
|
|
Gosha
|
| постоянный участник
|
Пост N: 459
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 01.02.10 19:12. Заголовок: Сильвер, а Вы замеря..
Сильвер, а Вы замеряли расстояние? Мне почему-то кажется, что гораздо поболее двух Вы пробежали.
|
|
|
Сильвер
|
| постоянный участник
|
Пост N: 745
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 01.02.10 20:15. Заголовок: Gosha пишет: кажетс..
Gosha пишет: цитата: | кажется, что гораздо поболее двух Вы пробежали |
| до Коврижки 1,5 км говорят, она осталась сбоку... вроде не получается больше 2 км но в следующий раз мы сделаем это! это точно!
|
|
|
Сильвер
|
| постоянный участник
|
Пост N: 750
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 01.02.10 20:55. Заголовок: Lika пишет: немного..
Lika пишет: цитата: | немного другое представление об этом спорте...мне посчастливилось в нормальных условиях пообщаться с человеком который напрямую этим занимался много лет и во многих странах-я как-то придерживаюсь его опыта |
| ну так поделитесь мнением "о немного другом представлении" вдруг у нас все так же?...
|
|
|
olreg67
|
| постоянный участник
|
Пост N: 610
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 02.02.10 10:42. Заголовок: Думаю,что многие бы ..
Думаю,что многие бы с интересом послушали
|
|
|
Gosha
|
| постоянный участник
|
Пост N: 461
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 02.02.10 20:03. Заголовок: Сильвер пишет: ну т..
Сильвер пишет: цитата: | ну так поделитесь мнением "о немного другом представлении" |
| Присоединяюсь, очень интересно. А еще интересно, с кем Вам посчасливилось тесно пообщаться. Вдруг, мы тоже знаем.
|
|
|
olreg67
|
| постоянный участник
|
Пост N: 617
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 03.02.10 15:40. Заголовок: ВСЕМ ВНИМАНИЕ!!! В Э..
ВСЕМ ВНИМАНИЕ!!! В Это ВОСКРЕСЕНИЕ В 11.00 планируется провести (подобный ) праздник для детей детского реабилитационного центра "Парус Надежды". Программа остается та же,о каких либо изменениях (если возникнут в программе напишем в ПТН). Сценарий не меняем.
|
|
|
Cтэфа
|
| постоянный участник
|
Пост N: 2525
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 03.02.10 15:46. Заголовок: olreg67 Опять я не п..
olreg67 Опять я не попаду на тренировки
|
|
|
Алина и Цезари
|
| постоянный участник
|
Пост N: 427
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 03.02.10 16:01. Заголовок: И я :sm51: ..
И я
|
|
|
|
Lika
|
| постоянный участник
|
Пост N: 193
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 03.02.10 20:04. Заголовок: Есть такой-Ренат Хаб..
Есть такой-Ренат Хабибулин.очень много интересной информации узнала от него с какого возраста и как приучать пёсика к ездовому виду спорта.
|
|
|
Lenka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 778
Откуда: Россия, Хабаровск
|
|
Отправлено: 03.02.10 20:17. Заголовок: Уважаю его методики ..
Уважаю его методики воспитания, тренировок и коррекции экстерьера. Очень хотелось бы сним лично пообщаться
|
|
|
Lika
|
| постоянный участник
|
Пост N: 194
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 03.02.10 20:39. Заголовок: Lenka Я осенью побыв..
Lenka Я осенью побывала на московской выставке СЕС покупала упряжь у Рената он был сл своей собакой(мэл)был с фотоальбомом.Человек очень интересный,знающий.Проговорили часа 3,как 5мин.пролетело.Был во многих уголках земного шара.Не судите строго но я ему поверила и следую его принципам.сейчас Спирит таскает маленькую волокушу с мешочком песка,а начинали с элементарного трёхметрового троса-он привыкал,что за ним,что-то тянется и что это надо тянуть а не убегать или избавляться от этого.
|
|
|
Gosha
|
| постоянный участник
|
Пост N: 462
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 04.02.10 02:21. Заголовок: Да, конечно, очень и..
Да, конечно, очень интересно читать про стажировку Рената у Тима Уайта. Что касается методики, так она общеупотребительная (повезло быть на 3-х дневном семинаре Сергея Собова и провести неделю в кинологическом лагере с Настей Левинской). Кое-где только акценты по-разному расставлены. Мне, например кажется, что у Рената затянут начальный этап с буксировкой человека. Если долго так бегать, уделяя больше внимания силовым тренировкам, то собаку в дальнейшем очень трудно будет разогнать. (Фото с сайта Рената Хабибулина. Занятия для новичков в Кусково) А вот отношение к собакам, как к инветарю, меня коробит. Сразу на ум приходит статья Левинской "Созданные для спорта". Из чукотского периода жизни Рената: "В тот день, когда сука впервые не последовала за упряжкой, я устраивал ей логово, вырывая пещеру в снегу, в которой она и рожала. В течение месяца после родов несколько раз в день я подкладывал пищу у входа в пещеру. На втором месяце разрывал пещеру и переводил кормящую суку с оставшимися в живых щенками в сарай, где жили взрослые собаки. При таком подходе выживали только самые крепкие щенки."
|
|
|
olreg67
|
| постоянный участник
|
Пост N: 618
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 04.02.10 04:10. Заголовок: Ринат замечательный ..
Ринат замечательный и уважаемый спортсмен и инструктор,никто не будет оспаривать его заслуг,но Lika,поверьте,то что вы общались с Ринатом,вовсе не значит,что другие спортсмены и инструктора хуже или меньше знают и дают . Настя и Сергей действующие спортсмены на сегодняшний день. Кстати,основные моменты в обучении у них весьма похожи. Ну а в деталях расхождения есть и тут уж каждый выбирает то,что больше надо ЕМУ . Силовую тренировку надо чередовать со скоростной . Усе...Ухожу ...(засыпаю . ..
|
|
|
Lika
|
| постоянный участник
|
Пост N: 195
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 04.02.10 08:39. Заголовок: Я чётко понимаю,ч..
Я чётко понимаю,что форум для того и создан,что бы обсуждать,разговаривать,спорить даже может быть.Но я же вам сразу сказала,у меня немного другое представление.Это как машину водить-у каждого своя манера вождения а вот основа одна.Я ничего против не имею,в любом случае вы все заслуживаете похвалу что занимаетесь,стараетесь стремитесь-это же гораздо лучше,чем забить на всё.я вот уже очухалась и тоже с собами бегаю,а они то как рады наконец-то мамка с ними.Мы тут как вывалим со двора нас четверо и у каждого по собаке-загляденье и так прогуливаемся-скользко правда а скоро грязно очень будет,но всё равно будем таскаться везде
|
|
|
Lika
|
| постоянный участник
|
Пост N: 197
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 04.02.10 09:20. Заголовок: http://s002.radikal...
|
|
|
Lika
|
| постоянный участник
|
Пост N: 198
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 04.02.10 09:23. Заголовок: http://s003.radikal...
|
|
|
Серебряный Ветер
|
| постоянный участник
|
Пост N: 93
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 04.02.10 23:20. Заголовок: Gosha пишет: Из чук..
Gosha пишет: цитата: | Из чукотского периода жизни Рената: |
| фуууу бредятина какая мерзко читать даже иль опять я собачку пожалела
|
|
|
Гелла
|
| |
Пост N: 726
Откуда: Россия, Артем
|
|
Отправлено: 05.02.10 00:17. Заголовок: Серебряный Ветер, эт..
Серебряный Ветер, это реалии севера. У нас, где каждую собаку хозяин в попу целует, и она самая-самая единственная и неповторимая, это не применимо.
|
|
|
|
Gosha
|
| постоянный участник
|
Пост N: 463
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 05.02.10 05:01. Заголовок: Аня, ну какие такие ..
Аня, ну какие такие реалии севера? Это ведь в советские времена уже. В 70-е - 80-е годы прошлого века север вполне себе хорошо снабжали всем необходимым, бороться за выживание не нужно было.
|
|
|
Гелла
|
| |
Пост N: 727
Откуда: Россия, Артем
|
|
Отправлено: 05.02.10 11:17. Заголовок: Ну дык уклад то сохр..
Ну дык уклад то сохранился. Мне кажется там по другому и не умеют.
|
|
|
olreg67
|
| постоянный участник
|
Пост N: 619
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 05.02.10 13:48. Заголовок: Серебряный Ветер пиш..
Серебряный Ветер пишет: цитата: | фуууу бредятина какая мерзко читать даже иль опять я собачку пожалела |
| Таня,судя по первым гонкам "Беренгии",там ,действительно, было несколько другое отношение к собакам.В первые гонки,чего только не писали. Вот кусочек из статьи "Потерявши плачем" "Считалось нормальным бить собаку,которая плохо тянула". "На Седала наехала на спуске нарта и каюр был вынужден оставить его на трассе... Самый сильный кобель упряжки Небаты вскоре тоже поранил ногу и отстал от нарты..." Можно только догадываться,что стало с теми,кто отстал...Гонщики прошли путь 1980 километров... Только это к Ринату никак не относится . То что делал Ринат,это просто не вмешивался в ,так называемый, естественный отбор. Думаю,что оставшиеся щенки были крепкими и здоровыми. Лике же,действительно,повезло,что она пообщалась с таким незаурядным человеком. Когда то я по сто раз перечитывала его статью "Умирающие на бегу". Его стажировка у Тима Уайта, нечто невероятное . Стажировался Ринат с Аляскинскими хаски. У Тима нет других. Вот его впечатление об этих собаках. "Пожалуй,их можно сравнить с супер современными роботами,запрограммированными на победу любой ценой". Правда, и нам повезло не меньше, мы побывали на семинарах С.Собова и Н.Левинской . Надеюсь,что и следующие (летний и зимний семинары,будут такими же интересными и познавательными).
|
|
|
olreg67
|
| постоянный участник
|
Пост N: 620
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 05.02.10 13:57. Заголовок: Сегодня съездили в д..
Сегодня съездили в д/р центр "Парус Надежды". Обкатали с хасями ихние дорожки. Прокатили воспитательницу и бойкого парнишку подростка.Остальным пообещали катание в воскресенье. Территория центра огромная. Много накатанных дорожек, большой стадион,много корпусов. Представление пород предложили провести внутри здания. Конкурсы на улице,катание,конечно тоже Веселый. Деток очень много самых разных,в том числе и очень проблемных. Огромная просьба ко всем участникам БЫТЬ ВНИМАТЕЛЬНЫМИ!!! Не забывайте,что это дети (а они могут и в глазик залезть, и за бочек ущипнуть песика,чтоб глянуть,что будет). Завтра в СБ в 10.00 встречаемся на ВАРЯГЕ на нашем месте !!! (маламутики,могут к 9.30 подъехать)
|
|
|
Серебряный Ветер
|
| постоянный участник
|
Пост N: 95
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 05.02.10 14:59. Заголовок: olreg67 пишет: Стаж..
olreg67 пишет: цитата: | Стажировался Ринат с Аляскинскими хаски. У Тима нет других. Вот его впечатление об этих собаках. "Пожалуй,их можно сравнить с супер современными роботами,запрограммированными на победу любой ценой". |
| А это кусочек из статьи Левинской "Созданные для спорта", над которым подзависла на несколько минут: "...Это ведет к жесточайшему перерасходу ресурсов организма, к преждевременной гибели. Порой они умирают прямо на трассе. Потому что доминантная деятельность подавляет у них даже инстинкт самосохранения...".
|
|
|
Шоня
|
| |
Пост N: 215
Откуда: Владивосток
|
|
Отправлено: 05.02.10 15:08. Заголовок: Серебряный Ветер, ну..
Серебряный Ветер, ну это из области "кто на что учился" кто-то нацелен на результат и собака - инвентарь, а кто-то до неприличия любит свою собаку и соревнования - как развлекательный момент. я думаю, у каждого здесь свой путь и каждый выбирает сам. и обвинять человека в излишней черствости не имеет смысла: если он делает так, то это не значит, что он делает верно. для нашей семьи, например, собака - это друг и соратник. но никак не инструмент. не на том уровне мы еще, чтобы понимать настоящих спортсменов, которые меняют собак, как износившиеся лыжи. и в этом есть свой резон. поговорим на эту тему лет через семь
|
|
|
Lenka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 782
Откуда: Россия, Хабаровск
|
|
Отправлено: 05.02.10 18:36. Заголовок: Шоня пишет: Серебря..
Шоня пишет: цитата: | Серебряный Ветер, ну это из области "кто на что учился" кто-то нацелен на результат и собака - инвентарь, а кто-то до неприличия любит свою собаку и соревнования - как развлекательный момент. я думаю, у каждого здесь свой путь и каждый выбирает сам. и обвинять человека в излишней черствости не имеет смысла: если он делает так, то это не значит, что он делает верно. для нашей семьи, например, собака - это друг и соратник. но никак не инструмент. не на том уровне мы еще, чтобы понимать настоящих спортсменов, которые меняют собак, как износившиеся лыжи. и в этом есть свой резон. поговорим на эту тему лет через семь |
|
|
|
|
Серебряный Ветер
|
| постоянный участник
|
Пост N: 96
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 05.02.10 21:39. Заголовок: Гелла пишет: это ре..
Гелла пишет: Из интервью с Л.С.Богословской: "В принципе, отношение к аборигенным собакам довольно жесткое. Народы, ведущие традиционный образ жизни, очень хорошо знают, что им надо получить от собаки. Они максимально «вытягивают» из нее инстинкты путем интенсивного направленного отбора наиболее способных собак, но сами не обучают собак охотиться, пасти стадо. Собаки учатся друг у друга, а тех, кто не может обучиться или делает это плохо, просто уничтожают. Так же жестко они выбраковывают особей с пороками психики, тех, кто проявляет агрессию к людям, особенно детям. И только ездовых собак обучают езде, потому что она не является естественной деятельностью собаки. В то же время северяне очень любят своих собак и очень уважительно, даже почтительно относятся к ним. Особенно это касается старшего поколения. Недавно на гонке «Надежда» был случай: одна женщина девять дней пурговала вместе с упряжкой. Когда ее нашли, собаки уже не могли встать, так же как и она, но она не забила для еды ни одну собаку. Потом упряжку, конечно, откормили, всех спасли. Я слышала множество историй о том, как собаки спасают людей, вывозят по дрейфующим льдам, вытаскивают провалившиеся нарты. Однако панибратские отношения с собаками тоже нецелесообразны, поэтому чукчи никогда не помогают собакам, даже если те тянут из последних сил. И в этом есть совершенно определенный смысл. Если помогать собакам, они привыкают к этому, и в случае, например, когда нарта провалится в полынью, собаки привычно будут ждать помощи и спасения от человека, полезут к нему и вместе с ним утонут. Поэтому в отношениях каюра с упряжкой всегда есть определенная дистанция."
|
|
|
Малинушка
|
| постоянный участник
|
Пост N: 636
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 05.02.10 21:47. Заголовок: До встречи на тренир..
До встречи на тренировке
|
|
|
Серебряный Ветер
|
| постоянный участник
|
Пост N: 97
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 05.02.10 21:53. Заголовок: Шоня пишет: не на т..
Шоня пишет: цитата: | не на том уровне мы еще, чтобы понимать настоящих спортсменов, которые меняют собак, как износившиеся лыжи. и в этом есть свой резон. |
| Из интервью с Л.С.Богословской: "...от традиционных пород, от хаски, практически отказались на гонках и в Америке, и в Европе, потому что хаски знают свой предел. Когда они слишком устали и не могут идти, они ложатся. Отдохнут и идут дальше. Метисы же бегут пока не умрут прямо на ходу. В 2000 г. я была на Аляске в то время, когда там проходила знаменитая марафонская гонка Айдитарод, и познакомилась с несколькими известными гонщиками. От них узнала, что много собак гибнет от стрессовой язвы через какое-то время после гонки, обычно в течение года. Поэтому профессиональные гонщики держат до 150–200 собак, чтобы ежегодно собирать новую упряжку. Конечно, все это тщательно скрывается, идет борьба с защитниками животных, они пытаются запретить эту гонку. Однако Айдитарод – это большой бизнес, большие деньги, ведь вся Аляска живет этой гонкой, со всего мира приезжают ее смотреть. Начиная с Сиэтла и далее на север, все города, аэропорты забиты открытками, сувенирами с символикой гонки. В гонку, в подготовку к ней вкладываются огромные деньги. Один богатый американец, узнав, что я увлекаюсь собаками, сказал: «Упряжки у меня нет, к сожалению, зато у меня есть небольшой самолет». То есть это вещи примерно одной ценовой категории. Плюс огромный ежедневный труд по подготовке упряжки."
|
|
|
|
olreg67
|
| постоянный участник
|
Пост N: 621
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 06.02.10 01:55. Заголовок: Серебряный Ветер пиш..
Серебряный Ветер пишет: цитата: | Когда они слишком устали и не могут идти, они ложатся. Отдохнут и идут дальше. |
| Обожаю традиционные породы Шоня пишет: цитата: | поговорим на эту тему лет через семь |
| Не думаю.что у нас все так глобально изменится через семь лет
|
|
|
Lenka
|
| постоянный участник
|
Пост N: 784
Откуда: Россия, Хабаровск
|
|
Отправлено: 06.02.10 09:58. Заголовок: Все возможно :sm12:..
Все возможно
|
|
|
Шоня
|
| |
Пост N: 216
Откуда: Владивосток
|
|
Отправлено: 06.02.10 12:39. Заголовок: olreg67 пишет: Не д..
olreg67 пишет: цитата: | Не думаю.что у нас все так глобально изменится через семь лет |
| глобально конечно не изменится, но отношения спортсменов к собаке-инвентарю будем понимать лучше
|
|
|
Шоня
|
| |
Пост N: 217
Откуда: Владивосток
|
|
Отправлено: 06.02.10 12:42. Заголовок: Серебряный Ветер, по..
Серебряный Ветер, почитайте дневники Руаля Амундсена.. как он южный полюс открывал цитата: | Безусловно, собаки гибли. Когда от усталости, когда ввиду беспощадного правила, упомянутого выше. Так, Амундсену пришлось пристрелить в середине пути беременную Яалу, хотя та, как бы догадываясь о своей участи, тянула упряжь с удвоенной силой. А перед горной цепью был создан последний склад. Большинство собак оказались ненужными, и склад был затарен их мясом… |
|
|
|
|
Gosha
|
| постоянный участник
|
Пост N: 464
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 06.02.10 14:06. Заголовок: Шоня пишет: глобаль..
Шоня пишет: цитата: | глобально конечно не изменится, но отношения спортсменов к собаке-инвентарю будем понимать лучше |
| Не надо за всех говорить. Я никогда такого не пойму, ни в каком из видов спорта. Ну, правда, я не спортсменка
|
|
|
Lika
|
| постоянный участник
|
Пост N: 236
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 06.02.10 15:55. Заголовок: Люди,ну вы прям само..
Люди,ну вы прям самое поганенькое и душераздирающее выписываете из статей.Это всё впринципе как и везде-социум одним словом.Жизнь она вот вся такая.Жестокость и жёсткость есть везде не надо зацикливаться на этом.А когда сука у другой суки поедает щенков-это что?А когда родители наказывают своих детей?А когда люди ходят на охоту?У меня был случай в семье стаф(5лет) очень сильно погрызла кавказца(5мес.)Кавказёнка мы вытащили скажем так с того света но вот такие последствия были в нижней челюсти штифт стоял,в лапе передней тоже метал.констр.и с селезёнкой проблемы...в итоге собаку пришлось усыплять-я что теперь получается изверг?!Сначало ввалить кучу денег и сил своих душевных а потом....Тяжело было жутко но поверьте это не жизнь для собаки была а сплошные мучения. Шоня цитата: | Безусловно, собаки гибли. Когда от усталости, когда ввиду беспощадного правила, упомянутого выше. Так, Амундсену пришлось пристрелить в середине пути беременную Яалу... |
|
я не читала статью-это,что были гонки или люди выживали с помощью собак?
|
|
|
olreg67
|
| постоянный участник
|
Пост N: 622
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 06.02.10 18:43. Заголовок: Lika пишет: я не чи..
Lika пишет: цитата: | я не читала статью-это,что были гонки или люди выживали с помощью собак? |
| Выживали,конечно. Тогда и время другое было. Лика,а выписывают " самое поганенькое и душераздирающее",как раз для того,что бы предотвратить подобное... Пример с кавказенком,совсем другое дело... Там собака мучилась.
|
|
|
olreg67
|
| постоянный участник
|
Пост N: 623
Откуда: Россия, Владивосток
|
|
Отправлено: 06.02.10 18:45. Заголовок: Шоня пишет: глобаль..
Шоня пишет: цитата: | глобально конечно не изменится, но отношения спортсменов к собаке-инвентарю будем понимать лучше |
| У нас не спортивная организация, а кинологическая .
|
|
|
Шоня
|
| |
Пост N: 218
Откуда: Владивосток
|
|
Отправлено: 06.02.10 20:17. Заголовок: olreg67 пишет: У на..
olreg67 пишет: цитата: | У нас не спортивная организация, а кинологическая |
| ну.. или вообще ее нет
|
|
|
Ответов - 324
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|