Отправлено: 03.02.09 12:19. Заголовок: Cтэфа ты своему фар..
Cтэфа ты своему фарш даёшь?
juliana
постоянный участник
Пост N: 350
Откуда: Владивосток
Отправлено: 03.02.09 12:23. Заголовок: mit Маша, а что, я ..
mit Маша, а что, я бы поехала в китай на выставку, да и в Корею если ты говоришь на пороме. Я думаю на пороме это не на самолёте в богажнике Только с тобой хочется вместе как говорится
Cтэфа
постоянный участник
Пост N: 234
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 03.02.09 12:30. Заголовок: juliana пишет: ты с..
juliana пишет:
цитата:
ты своему фарш даёшь
какой именно? мы пока доедаем 10кг. рубца, и иногда говяжье сердце
juliana
постоянный участник
Пост N: 352
Откуда: Владивосток
Отправлено: 03.02.09 12:52. Заголовок: Cтэфа пишет: и иног..
Cтэфа пишет:
цитата:
и иногда говяжье сердце
А сердце тоже в сыром виде
Cтэфа
постоянный участник
Пост N: 235
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 03.02.09 12:57. Заголовок: Конечно! от вареного..
Конечно! от вареного понос
juliana
постоянный участник
Пост N: 353
Откуда: Владивосток
Отправлено: 03.02.09 13:00. Заголовок: Cтэфа пишет: какой ..
Cтэфа пишет:
цитата:
какой именно?
Фарш имеется: почки,печень и ещё что-то... Вместе с рубцом продают.
Cтэфа
постоянный участник
Пост N: 236
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 03.02.09 13:08. Заголовок: Ну такой фарш можно ..
Ну такой фарш можно мы тоже не откажемся!
juliana
постоянный участник
Пост N: 354
Откуда: Владивосток
Отправлено: 03.02.09 13:53. Заголовок: mit пишет: честно г..
mit пишет:
цитата:
честно говоря, по фотке непонятно
Ну вот завтра приедите в гости и увидешь. Маша если хочешь можешь прям с Динисом прийти Это я на всякий случай говорю...вдруг ты стесняешься И ты ещё скажи мне во скольки примерно, чтоб мы подготовились
ну как, ест? если он не хочет его есть, не надо его насиловать. я ж просто предложила как вариант, думала, может, ему именно корм не нравится. а ему вообще ничего не нравится
да я бы тоже вместе хотела. оно, конечно, так веселее. но... у них там какие-то замуты с правилами. я просто не знаю какие там правила по титулам. если cacib дается и суке, и кобелю, тогда ладно, есть смысл вместе съездить. а если cacib присуждают только одной собаке, то смысл нам ехать вместе туда, устраивать конкуренцию друг другу, если мы и здесь можем прекрасно поконкурировать . а просто ради развлечения кататься с собакой в китай... ну... я, конечно, миллионерша, но не настолько же
Маша если хочешь можешь прям с Динисом прийти Это я на всякий случай говорю...вдруг ты стесняешься
смеешься что ли? что ему там делать? пошлет всех подальше
Лена М.
постоянный участник
Пост N: 79
Отправлено: 03.02.09 18:16. Заголовок: Автор книги про блад..
Автор книги про бладхаундов 1987 года Дмитриев, в этой книге в принципе про всех гончих.
mit
постоянный участник
Пост N: 1748
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 03.02.09 18:24. Заголовок: Лена М. пишет: ..
Лена М. пишет:
цитата:
Автор книги про бладхаундов 1987 года Дмитриев
это тот, который написал "Соседи по планете"?! а можно э-э-э... как-нибудь эту книгу читкануть? вы во Владивостоке живете?
juliana
постоянный участник
Пост N: 356
Откуда: Владивосток
Отправлено: 03.02.09 19:03. Заголовок: mit пишет: ну как, ..
mit пишет:
цитата:
ну как, ест?
Маша я когда его кормлю он ест с удовольствием
Лена М.
постоянный участник
Пост N: 80
Отправлено: 03.02.09 19:26. Заголовок: mit пишет: это тот..
mit пишет:
цитата:
это тот, который написал "Соседи по планете"?! а можно э-э-э... как-нибудь эту книгу читкануть? вы во Владивостоке живете?
Мы во Владике, а читкануть запросто.Встретимся, а вы на выставку идёте 14 февраля?
juliana
постоянный участник
Пост N: 358
Откуда: Владивосток
Отправлено: 03.02.09 19:39. Заголовок: Лена М. пишет: ..
Лена М. пишет:
цитата:
Автор книги про бладхаундов 1987 года Дмитриев, в этой книге в принципе про всех гончих.
А можно поинтересоваться как книга называется?
juliana
постоянный участник
Пост N: 359
Откуда: Владивосток
Отправлено: 03.02.09 20:06. Заголовок: Лена М. пишет: ..
Лена М. пишет:
цитата:
а вы на выставку идёте 14 февраля?
Да идём А как книганазывается???
juliana
постоянный участник
Пост N: 360
Откуда: Владивосток
Отправлено: 03.02.09 20:07. Заголовок: mit пишет: смеешься..
mit пишет:
цитата:
смеешься что ли? что ему там делать? пошлет всех подальше
Я имею в виду к нам в гости
Лена М.
постоянный участник
Пост N: 81
Отправлено: 03.02.09 20:14. Заголовок: juliana пишет: А мо..
juliana пишет:
цитата:
А можно поинтересоваться как книга называется?
Книга называется "Гончие". Возникновение,гончие,оценка на выставках,полевые испытания,охота,практические советы.Я далека от гончих, но эту книгу прочитала с удовольствием.Б.В.Дмитриев селекционер гончих.
juliana
постоянный участник
Пост N: 361
Откуда: Владивосток
Отправлено: 03.02.09 20:34. Заголовок: Лена М. пишет: ..
Лена М. пишет:
цитата:
Книга называется "Гончие".
А кто написал?
juliana
постоянный участник
Пост N: 362
Откуда: Владивосток
Отправлено: 03.02.09 20:35. Заголовок: Не Ю.Д. Дмитриев?..
Отправлено: 03.02.09 21:05. Заголовок: mit Читкани :sm38: ..
mit Читкани
ГОНЧИЕ: ИТОГИ ОБСУЖДЕНИЯ В редакцию поступило большое количество откликов на дискуссию о рабочих качествах, о неблагополучии отечественных пород гончих.
М. Попов (г. Златоуст Челябинской области) отмечает ухудшение рабочих качеств гончих за последние десятилетия, потерю генофонда в породах, снижение остроты чутья, красоты и мощи голосов, а также вязкости. Причину этого он видит в неудовлетворительном руководстве собаководством центральными и областными организациями охотников.
И. Стельмах (Могилевская обл.) разделяет тревогу по поводу снижения рабочих качеств гончих. Однако, как и Ю. Букатевич (г. Хмельницкий), не считает благополучным и положение с экстерьером, Он говорит об утрате характерного "зверового" вида собак, отмечает рыхловатое, непропорциональное сложение, слабоспинность, дефекты окраса (мазанину), пишет о том, что в последнее время на выставках редко увидишь идеальный гон (хвост) гончей. По его мнению, лучшие качества породы понизились из-за неоправданных ограничений нагонки, охоты с гончими и низкого уровня, а то и предвзятости экспертизы. И. Стельмах отметил также, что введенный в ряде областей запрет охоты с собаками без родословных не только ущемил интересы большого числа охотников (не горожан, разумеется), но также послужил толчком к массовой фальсификации племенной документации.
С. Г. Шевченко (г. Цымлянск Ростовской обл.) пишет о том, что многие руководители охотничьих организаций смотрят на собаководство как на обузу, вводят ненужные, вредящие делу ограничения на охоту с собаками, уделяя основное внимание организации охот для узкого круга "нужных" людей...
С. В. Смирнов (Москва) считает, что корень зла в порочном руководстве собаководством бывшего Всесоюзного кинологического совета. Его мнение разделяют Д. Б. Мосекин (г. Калуга), который отмечает необходимость совершенствования Положения о племенной работе с породами охотничьих собак, А. У. Малеенок (БССР, Минская обл.) и ряд других авторов, справедливо критикующих правила бонитировки собак, В, Н. Кудрявцев (Вологодская обл.) считает абсурдным проведение испытаний гончих по лосю, кабану или утке и зачет по полученным дипломам на таких испытаниях. Ю. В. Смирнов (г. Иваново) пишет, что действующие Правила проведения выставок охотничьих собак крайне неудачны. Он же, как и ряд других авторов, отмечает низкий уровень подготовки кинологов большинства обществ охотников, плохой подбор кадров, отсутствие повышения их квалификации и малые зарплаты работников этого . профиля.
Состояние русских и русских пегих гончих действительно вызывает серьезное беспокойство. Численность пород за последние десятилетия резко сократилась по целому ряду причин. Одни из них носят необратимый характер, например изменение облика наших городов и поселков, где невозможно вольерное содержание собак, Другие - следствие невнимания руководителей охотничьих организаций к охоте с гончими, которая по своей эмоциональности, массовости и полезной отдаче для охотничьего хозяйства во все времена сохраняла и должна бы впредь сохранять ведущее место.
Если для самих охотников содержание гончих личного пользования во многих местах становится затруднительным, даже невозможным, то в растущей сети охотничьих хозяйств имеются все условия для сбережения пород гончих и охоты с ними. К сожалению, в большинстве охотничьих хозяйств перестали уделять внимание гончим собакам. Если до середины 60-х годов почти каждый егерь в лесной и лесостепной зоне держал гончих и обслуживал с ними приезжающих охотников, то ныне гончие в хозяйствах стали редкостью, Если в подмосковных охотничьих хозяйствах до середины 70-х годов содержали около 500 гончих, то ныне их количество сократилось почти в десять раз... Характерно и то, что круглогодичная нагонка гончих в годы высокой численности их поголовья не ограничивалась, ныне же при резком сокращении их количества даже прогулка по лесу со щенками приравнивается к браконьерству...
Повсеместная перестройка и демократизация всей жизни нашего народа, которая несомненно найдет свое место и в охотничьем хозяйстве, должна способствовать развитию охоты с собаками, снятию ненужных запретов и ограничений. Высокий уровень охотничьего собаководства, обоснованная пропускная способность охотничьих угодий и баз, своевременное снятие урожаев пушнины и обслуживание егерями рядовых охотников должны стать основными критериями деятельности всех звеньев охотничьего хозяйства страны.
Качественный уровень гончих собак внушает большее беспокойство, нежели сокращение численности. Это беспокойство разделяют авторы всех поступивших в редакцию писем. Несомненно, развитию чутья, вязкости, голоса и других качеств препятствуют ограничения и запреты в части ознакомления молодняка с угодьями, его нагонки и практического использования на охоте.
Но, помимо причин организационного порядка, охотники сталкиваются с потерями генофонда собак. Эти потери значительны во всех породах собак, но особенно ощутимы в породах гончих, которых держат преимущественно рядовые охотники периферии, а не завзятые собаководы-кинологи. К сожалению (и во вред делу), именно последняя категория собаководов присвоила себе монополию на разведение пород. Все или почти все установочные документы, принятые бывшим Всесоюзным кинологическим советом, составлены с учетом условий собаководства Москвы, Ленинграда и других крупных кинологических центров, где имеются десятки и даже сотни экспертов, проводится множество выставок, выводок, испытаний и состязаний собак, где порой бывает перепроизводство молодняка и существует конкуренция при сбыте щенков. Отсюда и введение всевозможных "Положений" и "инструкций", ограничивающих разведение собак, отсюда (проскользнувшие в статьях А. Романенко и Б. Маркова) тенденции "ужесточить подход", "необходим строгий подход", "не допускать к вязкам", "нужны более строгие меры" и ряд других установок на диктат и запреты в разведении охотниками-тружениками собак, которых они сами растят и держат для практической охоты. А уместен ли диктат? На наш взгляд, вместо "строгих мер" необходима широкая консультативная работа специалистов с рядовыми владельцами собак.
Если при выборе производителя охотник и допустит ошибку, то это наносит породе меньше вреда, чем диктат "корифея", возглавившего секцию собаководства м перевязавшего своими выжлецами всех или почти всех лучших выжловок. А ведь именно так было в породе русских гончих, когда на протяжении ряда лет родословные всех рожденных щенков пестрели многократно повторяющимися клинками' Трубач 293/г, Сигнал 385/г, Тайфун 495/г. Эта "династия" (дед, сын, внук), как на грех, отличалась высокими экстерьерными данными при очень скверной вязкости. Когда же их клички вошли в родословные большей части гончих 60-х годов, неизбежным стал вынужденный инбридинг на носителей этого порочного качества и, естественно, его закрепление...
В статье Б.Маркова роль родственного спаривания (инбридинга) обсуждается в несколько рафинированном, теоретическом аспекте. В практической работе селекционера-собаковода приходится опасаться на только инбредной депрессии. Любой, даже самый интересный производитель несет в своей наследственности, помимо положительных, и отрицательные свойства тех или иных предков. Если эти дефекты не проявляются у потомков второй, третьей и более отдаленных генераций, их можно спаривать между собой с малой вероятностью проявления нежелательных признаков. Именно появление отрицательных свойств - основная причина того, что селекционеры избегают тесного инбридинга. А если и пользуются им, то вынуждены прибегать к массовой выбраковке молодняка, унаследовавшего порочные свойства. В наше время, когда охотники не держат собак на псарнях, когда собака становится членом семьи охотника, такая выбраковка слишком болезненна. Поэтому нельзя злоупотреблять близкородственным разведением или накоплением порочной наследственности в результате многократного повторения кличек исходных производителей, хотя бы и в отдаленных рядах предков наших собак. При этом зачастую утрачиваются и характерные черты выдающегося основателя линии, а проявляются порочные особенности предков "линейного" производителя.
Ю. Букатевич (г. Хмельницкий, УССР), 40 лет работающий с гончими, а числе причин депрессии упоминает деятельность "завсегдатаев всех выставок и состязаний, как правило, пробивных... беззастенчиво рекламирующих своих посредственных собачонок..."
Переиспользование отдельных производителей имело место во все времена. На какое-то время это приводило к депрессии других, менее популярных линий собак. Но генофонд породы в целом сохранялся благодаря труду собаководов, не разделяющих модных увлечений, работающих со "своими кровями", а также за счет охотников-практиков с периферии. Так было до 1972 г., когда ввели "Положение о племенной работе с породами охотничьих собак в СССР". Этим "Положением" вопреки логике и зоотехническим нормам все поголовье собак было поделено на две неравные части - племенных и "пользовательных". Во вторую группу были отнесены породистые собаки известного происхождения, но не имеющие дипломов, присуждаемых на полевых испытаниях. Тем самым "Положение" исключило из разведения большую часть поголовья собак, принадлежащих охотникампрактикам. Именно этих собак Ю. Букатевич характеризует как "...большинство мощных, крепких, хорошо нагоненных, высокопородных, рабочих гончих, принадлежащих охотникам глубокой периферии". Так была введена монополия собаководов из кинологических центров на разведение собак под флагом повышения их рабочих качеств.
"А между тем периферийный охотник нерабочую собаку держать не станет и рекламировать посредственность попросту не может. Ему трудно оторваться от станка, от комбайна, от поля, от леса. Его не всегда отпустят с работы, А вот гончая у него превосходная" (Ю. Букатевич).
Разумеется, охотники не отказались от разведения своих четвероногих помощников. Но с введением пресловутого "Положения" перестали оформлять родословные на щенков от "пользовательных" питомцев. Так мы потеряли и продолжаем терять ценнейший генофонд пород, составляющий гордость отечественного собаководства.
В результате к 1982 г., по данным МСХ СССР (Б. Хоботов), в общем поголовье собак нашей страны собаки с родословными составляли всего 2 %... Этот процент продолжает сокращаться, так как полевые испытания собак систематически проводят лишь в кинологических центрах близ столичных и отдельных областных городов. А монополия "корифеев кинологии" на разведение своих "классных" питомцев систематически укрепляется призывами маститых кинологов "увеличить количество дипломов для класса", "всячески браковать и не допускать к вязкам...", вводить "строгую систему племенной работы...". Мало того, в ряде областей появились запреты на охоту с собаками без родословных. Таких собак в системе Росохотрыболовсоюза учтено по всем породам 50 %, по породам гончих процент несомненно выше. Эти запреты проводят под флагом борьбы с хищениями собак. А приводит он к ущемлению интересов рядового охотника, недопромыслу большого количества пушнины и массовой фальсификации документов о происхождении собак.
Для сохранения и восстановления генофонда гончих собак, подорванного действующей практикой племенной работы, Ю. Букатевич предлагает найти "пути обязательного привлечения к племенной работе поголовья гончих, принадлежащего периферии, и оградить наши ринги от прославленных "дутых чемпионов".
В свете этого предположения следует напомнить, как восстанавливалось отечественное собаководство в послевоенные годы, когда породных собак оставалось очень мало, а у многих из них не было родословных. В те годы в областных госохотинспекциях штатные кинологи вели подсобные родословные книги, в которые записывали собак по породности и экстерьеру, соответствующих современной оценке "хорошо", старались оценить их и на испытаниях. От них получали потомство, на которое оформляли одноколенные родословные, пополнявшиеся с каждым поколением.
Сейчас, когда немало породных гончих, не имеющих родословных из-за порочной системы их оформления, можно и нужно таким же образом пополнить генофонд наших зверовых отечественных пород собак. Этим в наше время должны заниматься окрепшие общества охотников. Штатные кинологи должны быть в каждом областном обществе. Они обязаны заниматься именно собаководством, а не выдачей путевок или канцелярщиной иного порядка. Необходимо пересмотреть оплату труда кинологов, так как без материальной заинтересованности нельзя привлечь к этой работе действительно знающих и любящих свое дело людей.
На базе республиканских и областных обществ охотников нужно проводить систематическую работу по подготовке и повышению квалификации кинологов, экспертов и популяризации знаний в области собаководства среди рядовых охотников.
Пресловутая классность не должна быть непременным условием использования собак для разведения, а планы вязок надо составить как рекомендации, согласованные с владельцами собак-производителей. Критерием в вопросе о выдаче родословных на щенков должна быть только достоверность их происхождения, подтвержденная документами о происхождении родителей и своевременно оформленными актами о вязках и осмотре щенков.
Сторонники жесткого диктата в подборе пар для разведения будут возражать против такой системы. Что, если все захотят вязать своих выжловок только с чемпионом или с выжлецом соседа? Не заведет ли такая демократия в тупик? Но ведь не заводила в тупик до 1972 г., а наоборот - обеспечивала количественный и качественный рост в породах. А от глупостей и ошибок в селекционной работе и рядовых охотников, и завзятых собаководов могут и должны оберечь систематическая разъяснительная работа, популяризация знаний в области кинологии, расширение масштабов и уровня экспертизы собак.
Б. Марков критикует действующие правила полевых испытаний гончих как путаные, несколько раз менявшиеся и в конце концов столь же несовершенные, как 50 лет назад. В своем отклике это заявление опровергает Ю. Букатевич: "...правила испытаны временем и (к чести гончатников) являются самыми практичными и стабильными документами по сравнению с быстроменяющимися бумагами по другим породам".
"Что значит для истинного охотника пятьдесят минут гона?" - патетически восклицает Б. Марков в своей статье. Пятьдесят минут яркого непрерывного гона паратой гончей позволяют охотнику неоднократно перевидеть зверя, а сейчас даже сгонять (словить) беляка, который уже после пятнадцати минут гона начинает страдать от перегрева и старается запасть, чтобы отдышаться и остыть. А такой же период гона при средней паратости дает возможность зверю сделать полдюжины кругов, неоднократно запутать след и, сделав скидку, запасть минимум дважды. Если гонец каждый раз сумел выправить след, снова помкнул, погнал зверя и только по прошествии этого времени вновь скололся и не бросил поиска положенные 20 минут, то это очень хорошая собака. Разумеется, испытания - не охота. В их правилах имеются определенные условности, особенно временные. И, по современным правилам, на испытание четырех номеров уходит целый рабочий день...
Не в правилах дело, а в квалификации и добросовестности лиц, которым доверена экспертиза. Эксперт, не имеющий достаточного охотничьего опыта, как и ленивый либо физически слабый человек, не может правильно стать на лазу, лишний раз перехватить, перевидеть зверя, своевременно приспеть к сколу, чтобы видеть поведение гонца, стерявшего след. А отсюда следуют домыслы и ошибки в оценках. Чаще всего такие эксперты ошибаются в оценках верности отдачи голосов, завышают оценки слабоголосых гончих, а порой присуждают дипломы заведомым пустобрехам. То же порой случается, когда при недостатке квалифицированных экспертов-гончатников испытания проводятся при неполном составе экспертной комиссии. Но при чем здесь Правила? Вопрос в их соблюдении и квалификации экспертов...
Авторы опубликованных статей и большинства откликов на эти статьи едины во мнении о несоответствии современной бонитировки и задачи повышения уровня пород. Неправомерно само понятие определения классности как племенной ценности собак. Ведь в свое время бонитировка была введена лишь для того, чтобы медали на выставках присуждать только дипломированным в поле собакам и тем самым увеличить охват поголовья испытаниями. А при подборе пар успех использования и особенно сочетания тех или иных производителей определяют в первую очередь их происхождение, индивидуальные достоинства и недостатки, но отнюдь не сумма баллов и класс по бонитировке. Зачастую наилучшее потомство получают не от элитной пары или собак первого класса, а от сочетания совсем незнатных особей. Даже в коневодстве на государственных конных заводах в племенной работе используют небежавших и, следовательно, "недипломированных" на ипподромах кобыл. А в собаководстве, где поголовье рассредоточено и в массе не охвачено экспертизой, племенное использование только классных собак не могло не привести к деградации пород.
Бонитировка ни в коем случае не должна служить барьером, ограничивающим племенную работу только с классным поголовьем. Большинство наших авторов и корреспондентов подвергли обоснованной критике правила бонитировки, модернизированные в феврале 1985 г. Десятибалльный разрыв в оценках за отличный и очень хороший экстерьер при разнице всего в пять баллов за дипломы различных степеней дает весомое преимущество ринговым победителям перед их полевыми соперниками. При такой системе отличная по экстерьеру гончая при наличии одного диплома II степени в одиночку и повторного в смычке набирает по двум графам 80 баллов и обходит гонца с дипломами I и II степени в одиночку... Абсурд! Отсюда чемпионы и элита, которые могут быть только ухудшателями рабочих качеств. К тому же в правилах, введенных в 1985 г., резко снижены требования к полевым качествам гончих элиты и первого класса. Теперь первоклассной собакой считается даже "тявкуша", кое-как заработавшая один диплом III степени в одиночку и повторный в смычке. И уж совсем неприлично именовать классными собаками негоняющих гончих, которых дошлые владельцы приспосабливают для охоты на уток, поиска подранков на поводке, травли кабанов и лосей. А именно для таких "гонцов" учрежден новый в правилах III класс. Впрочем, посредственность, слабо работающая на гону, по новым правилам будет иметь преимущество и в первом классе и даже в "элите" благодаря введению дополнительных баллов "за универсальность". Универсальность ненужную, даже вредную при разведении высокоспециализированных пород... Такая "модернизация" бонитировки значительно улучшила казенную отчетность наших должностных "радетелей кинологии", но усугубляет депрессию в чести рабочих качеств наших гончих.
Дезориентирует собаководов и принятая оценка происхождения собак, при которой 10 баллов из 20 выделено оценке качеств первому (родительскому) ряду предков, а в остальных рядах баллы проставляются только за наличие известных прародителей. А ведь в селекции главное - стабильность передачи лучших качеств на протяжении нескольких поколений. Именно этим и ценны выдающиеся линии и семьи собак... Поэтому баллы, насчитываемые за экстерьер в родительском поколении, Целесообразно было бы перенести на оценку наличия полевых дипломов у дедов и бабок.
И наконец, об оценке за качество потомства. Конечно, потомков с оценками "хорошо" и дипломами только III степени нужно учитывать. Но говорить о первоклассных, а тем более элитных производителях, дающих только средненьких собачек, просто неудобно. Видимо, следует увеличить разрыв в баллах, проставляемых за потомков так, чтобы производители действительно выдающихся собак имели весомое преимущество.
Подводя итоги нашего обзора, приходится сделать вывод о снижении численности поголовья и ценнейших, прежде всего рабочих, качеств пород.
Причиной этого послужило: формально-бюрократическое руководство племенной работой; противопоставление интересов широких масс охотников-практиков чисто любительским, порой меркантильным интересам небольшого числа завзятых собаководов, приписавших себе монополию на разведение породистых собак; неоправданные ограничения на охоту, нагонку и даже просто проводку гончих собак в угодьях, препятствующие развитию их полевого "досуга"; недостаточное внимание местных и центральных охотничьих организаций к развитию массовых национальных видов охоты, к сохранению и совершенствованию ценнейших отечественных пород, к подготовке квалифицированных кинологов и к популяризации кинологических знаний в области собаководства. Чтобы устранить эти причины, руководящие органы охотничьего хозяйства должны коренным образом пересмотреть свое отношение к охоте с собаками и собаководству в целом.
Разработку новых установочных документов, по-видимому, могут и должны осуществить республиканские союзы охотников и органы управления охотничьим хозяйством. А утверждать эти разработки должны всесоюзные съезды кинологов, как это делалось до 1947 г.
Б. ДМИТРИЕВ эксперт всесоюзной категории _-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Русские гончие Конкретные сведения о гончих относятся ко второй половине ХХХ в., хотя охотиться с ними в России начали еще в древности. Так, на фресках Софийского собора в Киеве (ХI в.) изображены три собаки: одна, травильная, бросается на кабана; вторая, по-видимому, лайка, сидит у дерева и лает на белку; третья, гончая, преследует оленя. Эту гончую Г. Д. Розен описал так: "Она большого роста, подрывиста, с маленьким плоским ухом, поставленным высоко, гон коротковатый с подвесом и прямой, голова продолговатая, почти с прямым лбом без всякой пережабины, глаза большие, прибылых пальцев нет, масть багряная, переходящая в рыжий окрас".
Начало охоты с гончими в современном ее понимании относится, вероятно, ко времени монголо-татарского ига. Русские позаимствовали именно у татар псовую охоту. Однако в те времена она не пользовалась такой известностью и почетом, как соколиная.
Первые сведения о различных породах мы встречаем в Книге для охотников В. А. Левшина, вышедшей в 1815 г.
"Германские гончие собаки гоняют по всем зверям; а поелику сходны к ним русские, каковы костромские и ярославские, также курляндские бородастые (имеющие густую, жесткую шерсть и густые усы), и все сии отчасти составляют смешанную породу..." И далее: "Добрая гончая собака должна быть средней величины, иметь передние ноги покороче задних, голову толстую и длинный хвост, паче же тонкое чутье и громкий складной голос. Обыкновенная их шерсть красно- и темно-багряная, также черная с подпалинами и белым пятном под горлом: белые, пегие и арлекины. Из них бывают неуйподки с английскими и французскими гончими, иногда с борзыми собаками... Арлекинами называются собаки, имеющие один глаз темный, другой же сывороточный и белесый, и когда на них шерсть по белому или серому бывает с мраморными, черноватыми пежинами".
В этой книге упоминалась и костромская гончая, наряду с ней названа и ярославская, очевидно, как самостоятельная порода. Факт упоминания арлекинной масти говорит о том, что эта порода, будучи в помесях, была довольно распространена.
В другой книге В. А. Левшина "Всеобщее и полное домоводство" костромские гончие названы псовыми и приводится их новая порода - "лошие".
"У нас в России известны три главные породы гончих: роду псового, имеющие шерсть густую и хвосты толстые, вислые, уши несколько вислые, но короткие, оные росту среднего и известны под названием костромских. Рослые из оных неублюдки с легавыми или медиоланскими. Вторые брудастые гончие, инако курляндскими называемые. Имеют на себе шерсть густую, клокастую на морде, или по-охотничьи на чутье, усы; на ногах оне пониже, но ноги имеют толще, большею частью шестипалые и хвосты не густые; считаются нестомчивыми. Третья порода гончих называется лошими, потому что оные единственно только в гоньбе по лосям употребляются. Этот род собак дворных, очень рослых и сильных, густую и длинную шерсть имеющих, уши острые и головы большие. И отродию гончих же надлежит считать дахсов, или барсучьих собак, известных в России под названием стрелецких собак".
Н. П. Кишенский первым собрал воедино весь опыт прошлых лет, попытался разобраться в породах гончих и проследить их происхождение до самой глубокой древности в своих "Записках охотника Тверской губернии" и труде "Опыт генеалогии собак", напечатанных в журнале "Природа и охота" в 1879 - 1885 гг. Его записки представляют особый интерес и стали настольной книгой каждого гончатника. В ней подробно описывались следующие породы гончих: старинные русские, костромские, русские пешие, курляндские, польские маленькие, или заячьи, польские паратые, польские тяжелые, английские лисогоны, арлекины и брудастые.
В 1890 г. выходит труд П. М. Губина "Руководство по псовой охоте", в котором приведены описания русской прямогонной гончей, русской крутогонной, костромской, русской брудастой, арлекина, польской и английской гончих.
Таким образом, сопоставляя все опубликованные данные, легко убедиться, насколько различны названия пород гончих, особенно русских. Так, почти все авторы выделяют арлекинов, брудастых, английских и польских гончих; из русских пород - только костромскую. Описания остальных очень разнообразны, особенно в трудах Н. П. Кишенского и П. М. Губина, хотя эти работы разделяют 10 лет, т. е. такой промежуток времени, когда немыслимо предположить исчезновение старых и внезапное появление новых пород. Эти столь различные описания одних и тех же пород свидетельствуют об отсутствии в то время единого утвержденного стандарта русских гончих.
Почему столь различны наименования пород гончих и их описания у разных авторов? Существовали ли определенные, строго типичные породы? Обратимся прежде всего к выставкам собак, первая из которых была устроена в Москве Императорским обществом охоты в 1874 г. Внимательно просмотрев 37 выставочных каталогов этого общества и 13 каталогов выставок Московского общества охоты, мы сталкиваемся с интересным явлением. Через 50 выставок прошло около 4000 гончих самых разнообразных и известных охот: Можарова, Столыпина, Дурасова, Свечина, Кишенского, Белоусова, Меньшикова-Корейша, Глебова, Крамарекко, Першинская, Гатчинская, Алексеева, Живаго, Камынкина и др., однако во всех каталогах отсутствуют названия многих приведенных вышеуказанными авторами пород. Так, ни разу не встречается название русской старинной гончей, русской прямогонной или крутогонной, и только один раз упоминается русская пешая гончая. Зато часто фигурируют англо-русские, костромские, арлекины, польско-русские и просто русские гончие, которых нет ни у П. М. Губина, ни у Н. П. Кишенского. Вероятно, существовала только порода русской гончей и она не разделялась на отдельные виды.
Обзор показал, что к гончим относились крайне невнимательно, породностью их мало интересовались, поэтому за чистотой крови не следили. Все старые охотники держали комплектную охоту из борзых и гончих, относясь к последним как к подсобным собакам, задача которых состояла лишь в том, чтобы выставить зверя на своры борзых. Вся стая гончих оценивалась в общем. Требования к ее работе были точно определены, но каждый владелец, следивший за вязками борзых, оставался равнодушным к персональному составу своей стаи, поручая вязки доезжачему. Не удивительно, что от замечательных, славившихся своей типичностью и работой стай вскоре ничего не осталось. И понятно, почему Н. П. Кишенский пренебрежительно назвал большинство современных ему гончих "мешаниной".
Такое отношение привело к тому, что к 80-м годам прошлого столетия старинный тип русской гончей был утерян и в разных охотах находились отдельные его разновидности, часто смешанные с другими породами гончей. Поэтому всякие описания прямогонных, крутогонных, русских старинных и пеших гончих есть не что иное, как описание гончих различных охот, уклонившихся в ту или иную сторону от общего типа благодаря культивированию их владельцами каких-либо одних признаков (крутогонности, белых отметин и т. д.) или прилитию крови других гончих, в основном польских.
Сомнительным остается вопрос о существовании так называемой костромской гончей. Это название было очень распространено, приводилось многочисленными авторами. До сего времени можно услышать в виде положительной оценки - "костромич".
В литературе уже были попытки доказать, что порода костромской гончей никогда не существовала и что под этим названием объединены гончие, вывезенные из Костромской губернии.
А. Ауэрбах в статье Из недавнего прошлого так описывает гончих известных костромских охотников: Собаки Мустафина были не особенно велики, но на отличных ногах, с сильно развитыми черными мясами и грудью, очень сухой головой, правильными гонами, и были до того типичны по ладам и по окрасу (все красно-пегие с ярко-желтыми подпалинами), что нельзя было бы не любоваться ими. Все были очень параты, полазисты, позывисты и очень дружны; единственный недостаток этих собак - это глухие голоса, без всякого залива, как бы с отрубом; они не гоняли по волку, но безукоризненно работали по лисе и зайцу.
Собаки Зуз ...
juliana
постоянный участник
Пост N: 363
Откуда: Владивосток
Отправлено: 03.02.09 21:05. Заголовок: mit Читкани :sm38: ..
... ина были крупного роста, страшно злобны и параты, при этом обладали голосами, подобными реву с завыванием. Павловские собаки были очень крупны, необыкновенно ладны, черные (с серым подшерстком), в маленьких красных подпалинах на бровях и груди; отличались необыкновенной силой, нестомчивостью, полазистостью, злобой и паратостью, характер имели угрюмый, голос необычно звучный, хотя и без особого залива, они как бы плакали. Глаза у них были черные, навыкате.
А. Запольский в "Воспоминаниях старого охотника" отмечал: "С самого начала гончие были кровные, костромские, среднего роста, сухие, остромордые, преимущественно каурой масти, но были и черно-пегие с крапинами".
Противоречивы мнения о происхождении и распространении самой породы. Так, в "Опыте генеалогии" Н. П. Кишенский писал: "Нельзя утверждать, что тип костромской гончей первый появился в России, может быть, ему предшествовали другие, не столь кровные, и только впоследствии были им вытеснены". Когда Московское общество охоты попросило составить для проведения выставок описание типичных признаков гончих, которым бы руководствовались судьи, Н. П. Кишенский, сознавая некоторую неточность своих прежних заметок, привел лишь общую характеристику гончих восточного типа (русских), объединив этим костромских, старинных русских, русских пеших и др.
В России наряду с арлекинами и брудастыми издавна велась порода гончих, имеющая множество резких отличий от западной, поэтому нет никаких оснований отвергать существование этой особой породы восточной гончей. Такие признаки, как высокопередость, окрас, псовина, постав и величина уха, глаза с косым разрезом век, ярко выделяют этот тип, который стал именоваться русской гончей. Однако его нельзя назвать восточным, ибо в это понятие входят и арлекин, и брудастая гончая.
На первых выставках собак Императорского общества охоты выставлялись имевшиеся тогда гончие, внешний вид которых нельзя назвать привлекательным. Это обстоятельство было учтено охотниками, и начинаются попытки реконструировать утерянный тип русской гончей. На последующих выставках 1890 1900 гг. демонстрировались в основном однотипные, одномастные, нарядные стаи гончих русского типа.
Наконец общий вид русской гончей был стандартизирован П. Н. Белоусовым. Стандарт был опубликован в 1886 г. в "Природе и охоте", а затем одобрен съездом псовых охотников. Несмотря на то что гончие разных охот имели несколько отличительных особенностей, стандарт П. Н. Белоусова включил их в понятие русской гончей, суммируя лишь наиболее характерное, отчего стандарт потерял точность и лаконичность.
Не удивительно, что русская гончая, имевшая множество отклонений в различных охотах, не могла на протяжении периода существования выставок быть однотипной. Если бы даже во всех охотах соблюдалась чистота типа русской гончей, все равно за 50 - 60 лет произошла его эволюция. Поэтому возникла необходимость создать, а не восстанавливать этот тип.
Благодаря усилиям отдельных любителей и системе поощрений на выставках удалось закрепить единые стандартные признаки, и на последующих выставках начал заметно преобладать тип алексеевско-камышинских гончих, особенно к 1914 г., когда уже сформировался единый тип русской гончей.
В основу породы современных русских гончих легло несколько семей, которые славились полевыми качествами, но по типу различались. Среди них особенную известность получили гончие следующих охот.
Можаровские гончие. В прежние времена в Калужской губернии славилась стая русских гончих К. В. Можарова, которая выставлялась на трех выставках Императорского общества охоты в 1881 1883 гг. Она привлекла к себе внимание многих любителей этой породы. Собаки были очень мощны, с хорошим костяком, но тяжеловатыми и сыроватыми головами. Серо-багряный окрас напоминал окрас волка. Можаровские гончие славились отличными полевыми качествами, прекрасно работали по всякому зверю, особенно по волку. Поэтому кровь можаровских собак охотно приливали русским гончим в целях создания типа и увеличения злобности.
Впоследствии стая можаровских гончих была распродана. Их кровь встречается в отдаленных коленах родословных современных гончих, прямых потомков этих собак нет.
Гончие Н. П. Кишенского. Наиболее известной охотой в 1880 - 1900 гг. была охота Н. П. Кишенского.
Создав стандарт костромской гончей по "облику и подобию" гончих сельца Охотничьего, Н. П. Кишенский считал, что ей свойственны положительные полевые качества. "Обезножевшая, подбившаяся костромская гончая, еле передвигая ноги, все-таки гонит... Стая гонит или клубком, или треугольником, с мастером впереди",- писал он, не учитывая, что этот "треугольник" зависит не столько от породы, сколько от ровности ног собак. Кроме того, нужна и наиболее опытная, чутьистая гончая, которая правит стаей, становясь, по терминологии гончатников, мастером. Тем не менее своими трудами Н. П. Кишенский пробудил к нашей русской гончей столь глубокий и широкий интерес, что многими последующими достижениями в разведении этих собак мы обязаны именно ему.
В начале 1857 г. костромской помещик Зюзин подарил отцу Н. П. Кишенского два смычка своих костромских гончих. Эти собаки (выжлец Трунило и выжловка Завьялка) затем перешли к нему и дожили до 1865 г.
Родоначальниками гончих Н. П. Кишенского были Трунило, Тревога, Завьялка - от собак Зюзина; Помыкай, Барсук, Лмтня, Зажига - от собак Ратаева; Набат - от собак Беклемишева; Душило - от собак Строева. Все гончие Н. П. Кишенского берут начало от этих девяти собак, никакой примеси посторонней крови в них не было до 1889 г., когда был взят помет от выжлеца Брызгалы Ф. А. Свечина.
Впервые Н. П. Кишенский выставил своих гончих Кабана и Ворожейку на 15-й выставке Императорского общества охоты в 1885 г. в Москве. Кабану, получившему 37 баллов из 40 возможных, была присуждена большая серебряная медаль - высшая оценка для гончей, а Ворожейке - бронзовая медаль.
На следующий год на 4-й выставке Общества любителей породистых собак в Петербурге Н. П. Кишенский показал стаю из 7 собак, из которых Барсук П, Кабан и Зажига получили по большой серебряной медали, Ворожейка, Бубен и Красишка - по малой серебряной, а Скандал - бронзовую медаль. Все собаки были очень "тепло одеты", имели большие белые отметины на концах ног, гона, на груди, шее, иногда на голени, уши формы маленького треугольника, косой разрез век. Отметив поразительную однотипность собак, их соответствие представлению о костромской гончей, могучее, богатырское сложение, многие поверили в их замечательные полевые свойства, о которых писал сам владелец. Действительно, гончие Н. П. Кишенского в то время отличались хорошими звучными голосами, некоторые из них имели заливистый голое, прекрасно гоняли по зайцу и лисе.
К сожалению, ведение собак в близком родстве на протяжении многих лет, выпуск из питомника даже неудачных щенков, прилитие для злобности крови лайки губительно сказались на экстерьере гончих: у большинства гоны стали "бубликами", собаки носили их загнутыми круто на спину, появилась чрезмерная широколобость.
Кровь собак Н. П. Кишенского была во многих охотах. Некоторые просто вели гончих от его собак в чистоте, например, А. И. Ромейко, И. Я. Кротов, А. В. и Ц. В. Спечинские, неоднократно выставлявшие их на выставках Московского общества охоты. Другие только приливали их кровь к своим гончим, как, например, М. И. Алексеев, П. Н. Белоусов, И. Л. Крамаренко, А. П. Шарыгин, И. Н. Камынин.
В настоящее время прямых кровных потомков собак Н. П. Кишенского нет, но их кровь встречается в гончих через Писклю П. П. Яльцева (г. Алатырь Чувашской АССР).
Гончие П. Н. Белоусова. Гончие П. Н. Белоусова на протяжении многих лет, начиная с 1887 г. момента своего первого появления на выставках Общества правильной охоты,- были известны среди охотников как наиболее типичные представители русской гончей. Многие из них получали высшие награды на выставках и чемпионатах, а выжлец Добывай обладал теми совершенными качествами, которых добивались охотники от своих собак. Его описание положено в основу стандарта русской гончей.
Помимо своих выдающихся экстерьерных данных, гончие П. Н. Белоусова имели хорошие рабочие качества, особенно отличались в охоте по волку. Они происходили от лучших представителей тогдашних охот.
Интересно отметить, что Н. П. Кишенский, не признававший никаких гончих, кроме своих "костромичей", писал: "Помесь, от которой произошли его (П. Н. Белоусова.- Прим. автора) теперешние гончие, нельзя не признать очень удачной".
Гончие П. Н. Белоусова неоднократно выставлялись, и многие из них были удостоены высших наград. Так, на 20-й выставке Общества правильной охоты (1894 г.) Добывай получил звание чемпиона, а Зажига - золотой жетон лучшей русской гончей. На 22-й выставке (1896 г.) Зажигай признан чемпионом, а на следующей, 23-й выставке золотой жетон был присужден Зажиге. Наконец, выжлецу Хайло III два раза присуждался золотой жетон лучшей русской гончей на 24-й выставке (1900 г.) и 31-й выставке (1905 г.)
Все собаки П. Н. Белоусова отличались мощностью, крупным ростом, были очень хорошо одеты, и многие из них имели характерную для русской гончей высокопередость, большой чепрак с очень крупной, даже несколько тяжелой, головой, что особенно проявилось в выжлеце Хайло III.
Кровь белоусовских гончих была прилита во многие охоты. Так, она имелась у собак М. И. Алексеева, И. Н. Камынина, М. Я. Молчанова, А. А. Соколова и многих других.
Першинские багряные гончие. Першинские гончие получили свое название по селу Першину Тульской губернии, в котором они находились. Начало першинской охоты относится к 1876 г.
Все собаки относились к русскому типу с багряным окрасом. В январе 1887 г. на выставке в Москве была приобретена стая русских чепрачных гончих, происходивших от известных в Пензенской губернии собак охоты А. И. Арапова, но их не использовали для продолжения породы, так как собаки были недостаточно параты, имели малые подпалы и не совсем подходили к этому типу... Затем была выведена багряная стая, неоднократно выставлявшаяся на выставках. Гончие в ней были очень рослы, мощны, с прекрасным костяком, достаточно сухи, очень хорошо, тепло одеты, с густым подшерстком. У всех отмечалась характерная особенность - большие головы с удлиненной квадратной мордой. Стая была настолько парата, что пришлось заменить нерезвых киргизских и кабардинских лошадей английскими скаковыми. Она прекрасно работала по волкам, была очень голосистой, многие гончие обладали голосами с заливом.
Эту стаю оказалось нелегко освежить новыми кровями, так как приобрести русских гончих, подходящих как по типу, так и по работе к першинской багряной стае, было практически невозможно. Д. П. Вальцев, руководивший много лет этой охотой, писал, что ему только один раз за 13 лет удалось в Костроме у А. А. Лебедева приобрести двух багряных, рослых и очень сухих выжлецов с отличными голосами, причем один из них отличался громовым басом. В дальнейшем все попытки освежить першинскую стаю кончались неудачей, так как все собаки, предназначавшиеся для этого, оказывались хуже першинских.
Прямых кровных потомков першинских багряных гончих не сохранилось, но их кровь встречается у некоторых современных гончих.
Гончие И. Н. Камынина. Камынинские гончие ведут свое начало от собак В. П. Охотникова и Ф. А. Свечина, затем к ним была прилита кровь собак Н. В. Можарова. Когда И. Н. Камынин получил от отца гончих, их оставалось настолько мало, что пришлось приобрести еще. Вскоре ему удалось купить вьикловку Милку 1 (Найда И. Н. Меньшикова Бушуй П. Н. Белоусова). От Милки 1 произошла Милка 11, от которой и пошла стая И. Н. Камынина. Эта выжловка была красива, правильных ладов, ей присудили целый ряд высших призов. Долго И. Н. Камынин не находил ни одного подходящего для нее выжлеца, считая всех недостаточно типичными русскими гончими, пока не получил в подарок от С. С. Киселева выжлеца Рыдало. От этой комбинации родился в 1901 г. Гудок, который в возрасте 10 месяцев на 3-й выставке Московского общества охоты получил большую серебряную медаль и приз лучшего выжлеца. Считая целесообразным все время освежать крови своих собак, И. Н. Камынин вязал Милку 11 с Крикуном М. И. Алексеева, а полученного от этого сочетания Горниста - с Шумишкой (Зажига И. Н. Меньшикова - Гаркало П. Н. Белоусова), молодой выжловкой, подаренной И. Н. Меньшиковым. От этой вязки появился Камертон, который в 1903 г. сразу получил два приза за лучшего выжлеца: на 7-й выставке Московского общества охоты и на 32-й выставке Императорского общества охоты. От Шумишки было много прекрасных собак: Гул, Даборка, Соловка. В свою очередь, М. И. Алексеев вязал своих выжловок с выжлецами И. Н. Камынина.
Среди охотников того времени было распространено мнение, что камынинских гончих не используют на охоте. Эти слухи подкреплялись тем, что неоднократно выставлявшиеся собаки имели длинные когти, свидетельствующие о малой работе в поле. Однако они были ценны как производители, их дети, полученные в других охотах - у Л. В. Живаго, М. И. Алексеева, А. А. Лебедева и Н. П. Пахомова,- работали очень хорошо.
Кровь камынинских гончих через собак А. А. Лебедева оказала большое влияние на формирование современных гончих.
Гончие М. И. Алексеева. Русские чепрачные гончие М. И. Алексеева к 1914 г. заняли такое прочное положение на выставках и испытаниях, что большинство охотников пожелало использовать их ценную кровь. После прилития крови алексеевских гончих собаки других охот стали быстро приближаться по типу к алексеевским, качества которых оказались очень устойчивыми.
М. И. Алексеев получил собак от отца. Совместная охота Н.Д. Морозова и П. А. Сорокоумовского была поделена на две части, одна из них отошла к М. И. Алексееву, а другая - к Н. Д. Морозову. После смерти Н. Д. Морозова она досталась Н. А. Алексееву, двоюродному брату М. И. Алексеева. Это обстоятельство интересно потому, что гончие, оказавшиеся у М. И. Алексеева в Звенигородском уезде Московской губернии, из-за отсутствия там волков никогда по ним не работали, а гончие, перешедшие к Морозову-Алексееву, находившиеся в Рузском уезде, постоянно охотились на волка. Однако в 20-х годах существовало мнение, что русские гончие, в частности алексеевские и производные от них, не гонят по волку. Опровергла это суждение молодая русская выжловка по второй осени Говорушка, происходившая от алексеевских собак, которая на осенних охотах под Мценском в 1932 г. трижды в одиночку брала крупного прибылого волка.
Корни алексеевских собак ведут к лучшим гончим старого времени - собакам М. В. Столыпина, основавших першинскую багряную стаю, и Е. Е. де Пельцор, которые отличались исключительными выносливостью и паратостью. В дальнейшем к ним была прилита кровь гончих П. Н. Белоусова через Хохотушку и Турилу. От вязкн с Лазуном М. И. Алексеева Хохотушка дала замечательного гонца Хохота, в дальнейшем принадлежавшего Н. П. Пахомову.
В последние годы М. И. Алексеев стал вязать своих гончих с камынинскими, что оказалось очень удачным, так как обе стаи были достаточно родственны и однотипны. Хорошими гончими в его охоте были: Кенарка, получившая приз лучшей выжловки на 3-й выставке Московского общества охаты (1901 г.); Крутишка, завоевывавший призы на 5-й (1903 г.) и 6-й (1904 г.) выставках; Зурна, премированная на 12-й выставке (1911 г.); а из выжлецов - Крикун, получивший приз на 8-й выставке (19О7 г.); Помыкай, премированный на 9-й выставке (19О8 г.), и Пугало, получивший, кроме приза за лучшую гончую, юбилейный кубок на юбилейной 13-й выставке в 1912 г. По мнению эксперта А. 0. Эмке, это лучший выжлец из всех находившихся в разное время в стае М. И. Алексеева.
Для характеристики алексеевских гончих можно привести выдержку из отчета о 13-й выставке эксперта по гончим Б. В. Зворыкина: "...кровь собак Алексеева обладает замечательной устойчивостью. За последние годы многие охотники подпускали ее в свои охоты и вскоре везде тип собак стал приближаться к алексеевскому. Собаки эти известны всем, и вряд ли кто будет спорить об их типичных достоинствах, подтвержденных целым рядом выставок и экспертов".
Кровь алексеевских гончих так же, как и камынинских, через собак В. Ф. Хлебникова (Москва) и А. Ф. Ильина (Горький) оказала большое влияние на формирование современных русских гончих.
Б.В.Дмитриев "Гончие"
mit
постоянный участник
Пост N: 1749
Откуда: Россия, Владивосток
Отправлено: 03.02.09 23:36. Заголовок: Лена М. пишет: ..
Лена М. пишет:
цитата:
Мы во Владике, а читкануть запросто.Встретимся, а вы на выставку идёте 14 февраля?
да, мы идем, можно там и встретиться. буду премного благодарна за книжку
Все даты в формате GMT
10 час. Хитов сегодня: 2098
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
глазки ну прям-таки ангельские
Лано бум дальше искать...
Напугали!
. а просто ради развлечения кататься с собакой в китай... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума