Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 26.05.08 19:22. Заголовок: рабочее разведение немецких овчарок. Голтвизенхов Чако в Уссурийске!
Начнем с того, что на Дальнем Востоке есть единици н. о. рабочих линий Германии. Первый привезен Януш фон Кап Аркона из Германии, вл. Нелли Вознесенская. Затем привезли Голтвизенхов Чако ( коб) в Хабаровск. Чако из С-Петербурга. Сейчас дети Януша призеры на соревнованиях, в основном у силовиков. Есть молодая сука в Находке из Германии. А Голдвизенхоф Чако стоит в аренде на год в Уссурийске! Очень нравится по рабочим качествам! Выигрывал соревнования в Хабаровске. В общем кто желает заниматься серьезно и достигать результатов в дрессировке, надо выбирать отобраных уже в нескольких десятках поколений собак-чемпионов по ИПО, Шуцхунд, ФПГ. А в эти международные виды входят сложные разделы по управляемости ( послушание), чутью (след человека, поиск его вещей) и защитная служба( не только задержать, но и на 100 метрах от хозяина отпустить фигуранта и не дать ему уйтй, т.е удерживать , на такое способны только управляемые и бесстрашные).
|
|
|
Ответов - 369
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 76
|
|
Отправлено: 26.05.08 22:06. Заголовок: Мда...... А можно по..
Мда...... А можно подробней про успехи Чако в дресировке,работе, соревнованиях -чем он так знаменит. То что он по экстерьеру угробит и так то не очень качественное поголовье немцев-это ясно. Так хоть узнать-что же в нем такого хорошего по работе. Я не встречала его имя ни в одних результатах нигде по России. А соревнования в Хабаровске -давайте будем обьективными-не повод для умиления. Короче,надо закупать для выставок белые ленточки(удовлетворительно),и зеленые(хорошо) . И не называйте это РАБОЧИМ разведением. Разведение очень плохих по экстерьеру собак для занятий СПОРТОМ,,,,,
|
|
|
|
Отправлено: 27.05.08 20:51. Заголовок: Белогурова С. Мы взя..
Белогурова С. Мы взяли для работы суку от Чако. Ей сейчас 8 мес. Нервуха устраевает абсолютно. Да и рабочие качества неплохие. Для моей работы эта собака будет незаменима.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 77
|
|
Отправлено: 28.05.08 00:41. Заголовок: Я рада! Но вся армия..
Я рада! Но вся армия ,милиция ,погранцы,МЧС-работают на обычных собаках,так сказать шоу-разведения,и счастливы... Потому что собаки работают и отлично выполянют свои функции -искать,нюхать,задерживать... И при этом они еще и эстетичны....
|
|
|
|
Отправлено: 28.05.08 21:53. Заголовок: Белогурова С. Светла..
Белогурова С. Светлана, спасибо за ваше мнение, но это мнение человека, который занимается овчарками шоу разведения. я не отнимаю хлеб у вас , проосто надеюсь есть суки, дети Януша, которых можно вязать с Чако, а также это будет интересно тем заводчикам , которрые прилитием кровей рабочих решат проблемы частично с аппетитом и быстротой в послушке, и жесткостью в защите. И чтоб эта тема не превратилась в побоище(чего я не хочу, честно, я хотела бы здесь собрать только единомышленников и общаться с хозяевами овчарок рабочего разведения или их потомками выслушать конструктивные предложения ) А плохие и хорошие н.о. есть во всех направлениях-как в шоу, так и в рабочих. И все мирятся с недостатками своих соб, ведь это как дети. Так что нападки в адрес рабочих линий советую игнорировать, таких споров много на других форумах . И каждый по-своему прав.
|
|
|
|
Отправлено: 28.05.08 22:25. Заголовок: Белогурова С. пишет:..
Белогурова С. пишет: цитата: | Но вся армия ,милиция ,погранцы,МЧС-работают на обычных собаках,так сказать шоу-разведения,и счастливы |
|
мы относимся к Юстиции и у нас свой контингент, так сказать супер опасный для общества. А шоу- собаки и у нас есть, только кроме как для выставок и "показухи" красивой для начальства они абсолютно не пригодны в работе. Давайте не будем ссорится. Каждый берёт собаку для собственных нужд. Кому- то важна красота и выставочная карьера, а кому- то нужна собака для работы, охраны и т. д. Знаю что сестру моей суки купила транспортная милиция и очень довольны. Я думаю им тоже выставки не особо нужны.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 79
|
|
Отправлено: 29.05.08 00:10. Заголовок: УЖАС,,,,, неужели вы..
УЖАС,,,,, неужели вы правда ничего не понимаете... не хотите видеть...слышать.. как мне больно и обидно за породу,которой занимаюсь 20 лет..когда приходят ротвейлеристы и начинают продвигать бредовые идеи в жизнь.. , которые имеют ОДНУ(1) немецкую овчарку с плохим аппетитом и быстротой ,кстати,рожденную в супер-питомнике, а вы ее кормить не пробовали(((((мож у нее с аппетитом то все в порядке..... Может,стоит в ротерах разобраться,а не засирать немцев? Я больше в диалоги не вступаю. Еще раз процитирую ,себя И не надо передергивать на выставки. Я говорю именно о работе. Лучшие собаки погранвойск и МЧС,илиции , ЖД -это так называемые вами шоу собаки.но никак не это непонятно что отдаленно подходящее к стандарту породы. Но вся армия ,милиция ,погранцы,МЧС-работают на обычных собаках,так сказать шоу-разведения,и счастливы Ужас.Ужас.Ужас. Когда появляются воинствующие дилетанты,ничего не добившиеся ни в одной породе зато начинающие активно поучать других... Историю про ротвейлера с плохим аппетитом принадлежавшего вам,Чайковского,знает вся страна,в каком шоке до слез был заводчик от вида Чайковского. Тоже-плохой аппетит??А суку которую я судила на моно в Находке-тоже с аппетитом проблемы?? А может,в хозяине что-то не то И Януш - нет проблем с внутренностями??Он же рабочий-должен быть здоровый,по вашей версии.Раз серый занрчит рабочий,раз серый значит здоровый и с аппетитом. А еще песика видела у вас на поле,давно-тож с аппетитом что-то было? Как то странно все у одного хозяина.... Среди собак называемых вами рабочим разведением,хотя вся их рабочесть заключается просто в спортивной работе на стадионе, сделанной на шокерах и принуждении ,жестокости , есть красивые собаки,соответсвующие стандарту,которые в состоянии получить керунг. Но к указанному вами обьекту это не относится....
|
|
|
|
Отправлено: 29.05.08 11:00. Заголовок: Немецкая овчарка был..
Немецкая овчарка была изначально рабочей породой! работа - это ее прямое назначение, ее для этого и получили, зачем же ее делить на два лагеря - это несправедливо по отношению к породе и ее создателю. У меня сейчас два немца, шоу и так вами называемый "рабочий" (хотя я не считаю его каким то другим) - оба полностью отвечают моим требованиям т.е. охране дома и его территории, меня и моей семьи, дети моей суки (она и ее дети тоже "шоу-разведения") прекрасно дрессируются, работают (есть и у погранцов и милиции и в других местах) и не имеют никаких проблем описаных немцева. - хотя они - "шоу". Давайте не будем делить породу и делать две, а будем просто соответствовать стандарту и ее предназначению. "шоу" Кобрина с Берега Де Фриз (Т.О. Вояджер - Зоффи с Берега Де Фриз) "рабочее" Винчестерт Йоши с Берега Де Фриз (Голдвизиенхоф Чакко - Диола с Берега Де Фриз)
|
|
|
|
Отправлено: 29.05.08 11:12. Заголовок: немцева пишет: Начн..
немцева пишет: цитата: | Начнем с того, что на Дальнем Востоке есть единици н. о. рабочих линий |
| я вот не могу понять-почему немцев делят на рабочее и шоу.....? Стандарт был создан один!!! Есть много собак "шоу-разведения" которые отлично работают по ипо, шейцхунду и прочим дрессировкам и при этом отлично же и работают именно в структурах где нужна смекалка и отважность собаки. И так же вижу собак "рабочих" с которыми ОБЫЧНЫЕ люди-новички не могут справиться в силу ОПАСНОСТИ рабочего разведения....собаки неуправляемы У НОВИЧКА на своем примере-есть у меня собаки(занимаюсь я не только выставками а и соревнованиями)которые отлично "кусаются"-"работают" и при этом же на монопородках не ходят с оценкой ниже "отлично".Дома и на улице эти животные идеальны как со взрослыми так и детьми-нет ни паники ни панического желания защитить хозяина от всех и всях........ Не могу сравнивать воотчию "рабочее" разведение(не желаю держать такую линию), но вижу у других людей, когда собака кидается на всех подряд, самих хозяев не воспринимает........ А такие собаки как Торнадос-Оствинд Сэм-Аларт,Стингрей Юлси,Натка с Тавайзы,Аксельбруннен Дакота,Эрика с мыса Песчаного и МНОГО других собак "шоу-разведения" что в расчет не берутся как НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА РАБОЧАЯ??????Собаки НЕ РАБОЧЕГО РАЗВЕДЕНИЯ, но................................................. Я могу сказать только то , что можно сделать из собаки реального компаньена и потенциального шизофреника.Вот только в какие руки попадет данное животное!!! Никого не хотела обидеть, но думаю что НЕ РЕАЛЬНО делить немецкую овчарку на рабочую и шоу
|
|
|
|
Отправлено: 29.05.08 11:21. Заголовок: Хозаварт пишет: я в..
Хозаварт пишет: цитата: | я вот не могу понять-почему немцев делят на рабочее и шоу.....? |
| Наташ, мне вот тоже не понять....... полностью с тобой согласна!
|
|
|
|
Отправлено: 29.05.08 19:26. Заголовок: все особи вида важны как генетический материал!
Хозаварт Bohay Деление на шоу и рабочие линии не моя идея, я не создаю новые породы, я писала, что существует два направления, причем от одних предков! И есть как среди тех и других и плохое и хорошее , Я не писала что у шоу все плохо, а у рабочих все хорошо. Цели отбора были разные. А перечисление примеров ни в ту, ни в другую, сторону, не заставит никого из спорщиков увериться в обратном. Примеров будет море! В споре каждая сторона еще более убедится в своей правоте. А у нас у каждого мнение свое. Я никого не пыталась напугать, переубедить и корону не надеваю! Я хотела бы знать, кто еще есть из потомков рабочих линий, фото тоже интересно посмотреть. И какая изначально у щенков способность к обучению, игре и т. д.
|
|
|
|
Отправлено: 29.05.08 21:23. Заголовок: немцева пишет: Я хо..
немцева пишет: цитата: | Я хотела бы знать, кто еще есть из потомков рабочих линий, |
| а что ИМЕННО Вы подразумеваете под этим словосочетанием??? Вот я , к примеру, жду что от той же Натки с Тавайзы будет хорошее поголовье как в выставке так и в соревнованиях....Что от Стингрея Юлси и Эрики с мыса Песчаного родилась отличная девченка(по рабочим качествам. жаль не выставляют на выставках-Дэрика ), есть дети от Джамбо Фихтеншлаг и Аско Гарлиавиетис и тоже , кстати, как рабочее так и выставочное поголовье....вот только жаль, что заводчики пытаются вытащить данных потомков, но не могут, по воли владельцев.....
|
|
|
|
|
Отправлено: 29.05.08 22:00. Заголовок: немцева пишет: прил..
немцева пишет: цитата: | прилитием кровей рабочих решат проблемы частично с аппетитом |
| С удивлением узнаю, что рабочие качества влияют на аппетит .
|
|
|
|
Отправлено: 29.05.08 22:45. Заголовок: Для Варвары
Варвара Я имела ввиду то, мы в дрессировке поощряем лакомством или игрушкой, а если собаке ничего не надо, ее трудно обучить на позитиве , приходиться заставлять выполнять команды механикой -посадили , села, дали лакомство, которое она не поняла за что получила, и потом, в жизни общее впечатление-собаке не нравится выполнять что-л.
|
|
|
|
Отправлено: 30.05.08 03:01. Заголовок: odri Я тоже 10 лет ..
odri Я тоже 10 лет проработала в конвое, контингент наш сразу вычисляет, какая собака сработает, а какая убежит при угрозе или ударе. Мне для охраны дома, для работы и для достижений в нормативных видах дрессировки просто необходимы первые. У меня, к сожалению, в возрасте полтора года погиб привезенный кобель рабочих линий, Звайгстикс Арес от н.о. рабочих линий вывезенных из Германии о.-Виски фом Эльфеншлосс, м. Финка ф. д. Шварзэн Наттер. При трех занятиях по защите -в пять мес, в 8 мес и в год и три мес. уже удивил иеня полной хваткой на рукав , при этом без нервов, а при угрозе и боли ответил еще более сильным желанием идти вперед и жесткостью по отношению к фигуранту. След рисовал! При этом меня, ребенка моего, зализывал до смерти, к посторонним и собакам полное равнодушие. Я тоже думала, что рабочие н.о. это что-то вроде агрессивных ко всем , в. т. ч. и к хозяину ротвейлеров, но я ошибалась. Они по характеру все разные. Была в Питере, в Москве не один раз, специально для того, чтобы увидеть рабочих н. о. Понравились многие из них, видела тех кто был в руках профессионалов, видела щенков. Очень скоростные, выносливые, включаются в защиту сразу, приятно смотреть.
|
|
|
|
Отправлено: 30.05.08 16:02. Заголовок: А фото происхождени..
А фото происхождение и результаты по соревнованиям данного кобеля можно увидеть? Интересно очень, я как бы ситуацией не владею, кличку слышу впервые в жизни.
|
|
|
|
Отправлено: 30.05.08 17:22. Заголовок: odri А шоу- собак..
odri цитата: | А шоу- собаки и у нас есть |
| Не буду ничего комментировать, фото с выставки в Благе, все остально было примерно такое же... Зачем ее привели на выставку?! Она рабочая?! Пусть работает...Я понимаю оценка ей нужна была для того, чтобы ее потом ПЛОБИТЬ и получать "ШОУ"
|
|
|
|
Отправлено: 30.05.08 17:27. Заголовок: Варвара Я теперь п..
Варвара Я теперь поняла, что ЦВЕРГИ у меня рабочие, у них с Аппетитом все нормально
|
|
|
|
Отправлено: 30.05.08 19:53. Заголовок: Ромашка :sm3: от цв..
Ромашка от цвергов произошли доберы!
|
|
|
|
Отправлено: 30.05.08 20:20. Заголовок: Ромашка на нашем пит..
Ромашка на нашем питомнике шоу собаки от очень известных производителей Владивостока и Хабаровска. Не буду озвучивать клички. А то фото что Вы показываете тоже разведения города Хабаровск. Только она живет не у нас. Ромашка пишет: цитата: | Я понимаю оценка ей нужна была для того, чтобы ее потом ПЛОБИТЬ и получать "ШОУ" |
|
мы если и "ПЛОДИМ", то все щенки остаются для нужд питомника и на сторону не продаются.
|
|
|
|
Отправлено: 30.05.08 20:26. Заголовок: Ромашка А у меня Ва..
Ромашка А у меня Варя - шоу . Все время мучаюсь.
|
|
|
|
Отправлено: 30.05.08 22:05. Заголовок: shokorus завтра вст..
shokorus завтра встречусь на Кубке с Захаровой Оксаной , вледелицеи Голтвизенхоф Чако, все данные выложу. Как дрессировщик ,видевший много разного, могу сказать- собака хорошая, на Кубок приедет его дочь, кличку не разобрала, мож сфотаю завтра. А появятся не ранее понед.
|
|
|
|
|
Отправлено: 31.05.08 09:17. Заголовок: odri для нужд пито..
odri Так и плодите без документов..зачем же такой "КРАСОТЕ" бумажки выдавать
|
|
|
|
Отправлено: 31.05.08 09:21. Заголовок: Варвара Ну, вы тог..
Варвара Ну, вы тогда не снами...не будете через барьер прыгать...да и ножки у вас подкачали..коротеськи
|
|
|
|
Отправлено: 31.05.08 11:55. Заголовок: немцева пишет: Рома..
немцева пишет: цитата: | Ромашка от цвергов произошли доберы! |
| Это в смысле аппетита или рабочих качеств?
|
|
|
|
Отправлено: 31.05.08 14:36. Заголовок: Ромашка пишет: Так ..
Ромашка пишет: цитата: | Так и плодите без документов..зачем же такой "КРАСОТЕ" бумажки выдавать |
|
а у нас документы внутренние, мы и не оформляем пометы через РКФ. А та собака что на фото разведения Хабаровск и живет не в нашем городе и принадлежит частному лицу
|
|
|
|
Отправлено: 31.05.08 14:50. Заголовок: немцева пишет: завт..
немцева пишет: цитата: | завтра встречусь на Кубке с Захаровой Оксаной |
|
вчера им звонила, знаю что поехали на кубок.
|
|
|
|
| |
Пост N: 108
Откуда: Владивосток
|
|
Отправлено: 31.05.08 21:48. Заголовок: Лотта пишет: цитат..
Лотта пишет: цитата: | цитата: Ромашка от цвергов произошли доберы! Это в смысле аппетита или рабочих качеств? |
| ..... а может в смысле экстерьера....?
|
|
|
|
Отправлено: 01.06.08 22:58. Заголовок: Ромашка пишет: Не б..
Ромашка пишет: цитата: | Не буду ничего комментировать, фото с выставки в Благе, все остально было примерно такое же... |
|
Может и такое же, да не такое... из взрослых собак ринга немецких овчарок всего 2 собаки было нашего местного разведения, которые между прочим, получили отлично и титулы под четой Ерусалимских, а вот все остальное качество ( Иркутск, Хабаровск, Владивосток) получил то что получил..... Я не говорю что все было плохо..... те кто был действительно достойными, полчучили заслуженные титулы и оценки и большое спасибо заводчикам работающим над их разведением, а те кто не получил......увы... Ромашка Таня, как правильно заметила Света это собака совсем не нашего разведения, а разведения города Хабаровска, а уж что у вас там разводят, то наши и покупают..... и вообще я не поняла к чему эта фотка была приурочена???? К рабочим линиям данная собака не имеет отношения, а к вопросу о Шоу, могу сказать что ее владельцы и не собираются ячиться и делать из нее чемпиона! Кстати говоря, спасибо, за вывешивание такой фотки сюда, может разведенцы Хабаровска посмотрят что у них получается, щенки то они все прикольные!!!!! И вообще не надо приобщать то, что не относится к данной проблеме, а что разводят У ВАС то и выставляется у нас, и ничего не поделаешь "C`est la vite"!!!
|
|
|
|
Отправлено: 01.06.08 23:20. Заголовок: нюта пишет: что раз..
нюта пишет: цитата: | что разводят У ВАС то и выставляется у нас, |
| Вы это называете шоу- собаками?
|
|
|
|
Отправлено: 02.06.08 08:43. Заголовок: Белогурова С. пишет:..
Белогурова С. пишет: цитата: | Разведение очень плохих по экстерьеру собак для занятий СПОРТОМ,,,,, |
| хорошо сказано немцева пишет: цитата: | В общем кто желает заниматься серьезно и достигать результатов в дрессировке, надо выбирать отобраных уже в нескольких десятках поколений собак-чемпионов по ИПО, Шуцхунд, ФПГ. |
| Чтож так смешить людей Немецкая овчарка вроде издревна считалась рабочей,иль чтото изменилось в последнее время. Она что, одновременно не может быть безупречно сложёной и красивой и одновременно отлично работающей? [b]Рабочее разведение......[/b] с брачком*с, не удивительно, что выгледят как помеси, таких выбраковывать надо,а не множить. Либо регистрируйте как новую породу
|
|
|
|
Отправлено: 02.06.08 08:50. Заголовок: нюта odri Девочки,..
нюта odri Девочки, так и в Хабаровске и во Владе Г... хватает... ковыряйтесь, обратитесь в другие питомники, где более качественное поголовье собак... А фото я выставила к тому, что когда собачку увидела в ринге...не поняла какой она породы...Как то у меня перед глазами мелькают на выставках и в салоне на дорожке другие Немцы
|
|
|
|
|
Отправлено: 02.06.08 22:36. Заголовок: стенвиль пишет: Нем..
стенвиль пишет: цитата: | Немецкая овчарка вроде издревна считалась рабочей,иль чтото изменилось в последнее время. Она что, одновременно не может быть безупречно сложёной и красивой и одновременно отлично работающей? |
| она и сейчас вроде рабочая, но что то все больше встречаю "диванных" собачек, которые кусают только человека одетого в дреску или рукав. В жизни такая собака бесполезна. Или вы считаете нормой когда хозяина избивают, а собачка с кёрунгом бегает вокруг и радуется такой замечательной игре. В драке участвовало несколько человек и ни одна собака не ломанулась спасать СВОЕГО хозяина. Они тусовались рядом. Рукава то нет.
|
|
|
|
| |
Пост N: 2
Откуда: россия, Находка
|
|
Отправлено: 03.06.08 13:05. Заголовок: odri пишет: Они тус..
odri пишет: цитата: | Они тусовались рядом. Рукава то нет. |
| пипец,неужели такое сплошняком мож пора на более рабочую породу переходить
|
|
|
|
Отправлено: 03.06.08 16:04. Заголовок: стенвиль пишет: мож..
стенвиль пишет: цитата: | мож пора на более рабочую породу переходить |
| Так тут же не порода виновата, здесь дело в качестве дрессировки
|
|
|
|
Отправлено: 03.06.08 17:17. Заголовок: дело не в качестве дрессировки
дрессировка собак-пацифистов ни к чему не приводит. Вам любой Фигурант скажет, что прежде чем готовить собаку на защиту, ее тестируют, если не будет работать , то об этом вам скажут честные люди.
|
|
|
|
Отправлено: 03.06.08 20:20. Заголовок: одри!У меня в изолят..
одри!У меня в изоляторе из 12-ти собак,работающих в контакте с нашим контингентом, 7,,шоу-овчарок,, из 3-х питомников-разведенцов , и еслибы не они, своих кинологов я хоронила бы пачками, а у нас ситуаиции,поверь на уличную драку не похожи!И кроме наших собак другого оружия нет,
|
|
|
|
Отправлено: 03.06.08 21:42. Заголовок: немцева пишет: Вам ..
немцева пишет: цитата: | Вам любой Фигурант скажет, что прежде чем готовить собаку на защиту, ее тестируют, если не будет работать , то об этом вам скажут честные люди. |
| Так и должно быть. Может кому то и неприятно будет это слышать, но лично я бы прислушалась к мнению дрессировщика и не мучала свою собаку. Энергию собак-пацифистов можно использовать в других целях. немцева, подскажите, а кто должен тестировать собаку? Просто я бы хотела обучить свою собаку ЗКС, но его способности к защите сама оценить не могу
|
|
|
|
Отправлено: 04.06.08 00:56. Заголовок: Ромашка пишет: Как ..
Ромашка пишет: цитата: | Как то у меня перед глазами мелькают на выставках и в салоне на дорожке другие Немцы |
|
Ой, я могу даже предположить кто....... Давайте, будем все же обращать внимание на то, что твориться в своем городе и не пытаться зацепить кого то, кто тут совершенно не причем... Пусть у вас в салоне мелькают те кто мелькает, а мы будем смотреть на то что есть у нас! Темка, вообще то, про собак рабочих линий , а не про то какие у кого есть овчарки.....кто как их содержит, разводит (или размножает), выставляет и т.д.
|
|
|
|
Отправлено: 04.06.08 01:14. Заголовок: ДА весело у вас тут!..
ДА весело у вас тут! Начну с хорошего ,хочу поздравить владельцев ТАЙГЕР ПРАЙД ДЖИНЫ 2Большая перспектива Заводчиков моей собаки Диаманты 7отл. СС А теперь о грустном я увидела сына Чако Бандо,кавото может и рассмешило состояние собаки,а мне хотелось плакать, некоторым просто хотелось накормить этого пса,собака выставлялась в крайней степени истощения,отвратительное выращевание. А насчёт остального,рабочее разведение,шоу и прочей белеберды почаще снимайте "розовые очки" ..."РАЗВОДИ ЭТУ ПОРОДУ ИЗ ЛЮБВИ К НЕЙ,СЕБЕ НА РАДОСТЬ И УТЕХУ,НО НИКОГДА НЕ РАДИ ВЫГОДЫ..."
|
|
|
|
Отправлено: 04.06.08 02:12. Заголовок: Занимаюсь я немецким..
Занимаюсь я немецкими овчарками с 1981г у меня было много хороших собак Чезара , Тигрис но до Чака им далеко ,а то что он не учавствует на России в соревнованиях это не его вина ,а моя.Происхождение Чако можно узнать на сайте golttvizenhof/
|
|
|
Ответов - 369
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
All
[только новые]
|
|